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【池袋はどうよ?116】
1 名前: 請負団山号寺号φ 投稿日: 2019/06/12(水) 02:18:47 ID:O6UZVZ5w [ MODERATOR ]
■前スレッド
【池袋はどうよ?115】
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950 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/03(火) 22:34:19 ID:Rui5A7dw [ FLA1Adh146.tky.mesh.ad.jp ]
>>937
ホームレスの溜まり場だった頃の南池袋公園なら文句なしなんだがな
http://or2.mobi/data/img/247871.jpg

951 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/03(火) 22:55:21 ID:1+/syJMg [ p8721164-ipngn20402marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>950
ここは空襲犠牲者が慰霊される場所でもあるから、
WGPみたいなことはできないよ

そもそも、仮埋葬地だったはずが、
前回の公園改修時にも塩で清めてそのまま埋め戻されたのは有名な話
今回の改修時も特に改葬されたとは聞かないから、そのままなのかな?

952 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/03(火) 23:08:26 ID:HiqlePoQ [ KD111239164036.au-net.ne.jp ]
>>950
あー、あったあった
懐かしいなぁ
炊き出しやってたよね

953 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 00:02:57 ID:KlRmds5w [ sp1-66-100-207.msc.spmode.ne.jp ]
>>950
マイムマイムしてるみたい

954 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 06:49:53 ID:r4P4bw9w [ 230.52.31.150.dy.iij4u.or.jp ]
>>953
いやジェンカだと思う

955 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 07:31:13 ID:x70rx/Gw [ p16207-ipngn6701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>950
南池袋公園て名前だったのかー
昔の区役所のとこだよね
その近くで あっきーな と遭遇して細さにびっくりした

事件もそこだとおもてた

956 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 07:56:21 ID:cDIb6S/A [ KD106132136202.au-net.ne.jp ]
>>955
それは中池袋公園

957 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 13:06:02 ID:C4LUhT5g [ softbank126241228138.bbtec.net ]
池袋って池って名前がつく割に地盤固いんだよな
まぁ板橋練馬の方がまだ海抜高いんだが

958 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 13:24:28 ID:ZcACRQaQ [ dcm2-119-241-244-45.tky.mesh.ad.jp ]
池袋なのに池ねえじゃん!

959 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 13:32:42 ID:Ry7qvYqQ [ 46.213.49.163.rev.vmobile.jp ]
>>958
多分昔に袋池が有ったらしい?

ついでに今は無いもの

高田馬場なのに馬場がないじゃん
五反田や田町なのに田んぼないじゃん
浜松町なのに浜に松が無いじゃん

以下略

960 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 13:34:26 ID:I6GopUxg [ 122-223-57-192.tokyo.fdn.vectant.ne.jp ]
ジモPの人に聞くと川越街道のドンキの辺り?は川があったらしいね。
川があるってことは近くに池もあったのかもしれないけど。

961 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 17:46:53 ID:CmfpakgQ [ 205.125.214.202.rev.vmobile.jp ]
>>960
その川は暗渠になり、下板橋から要町を通り椎名町まで緑道公園になったよ。

962 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 18:08:55 ID:x70rx/Gw [ p16207-ipngn6701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>956
あれれ(笑)
>>960
それいったら
数年前雷雨で死んだとこもそやん
池袋からびっくり明治の雑司ヶ谷

963 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 20:28:16 ID:pM8lJKJA [ p7798140-ipngn37501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>959
山手線の駅名は、地元の人の意向は受け入れられず、
基本よそ者のお役人が決めてたようだ。
目白駅なんかは、地元の人は高田の停車場とよんでいたそうだよ。

豊島区的には、巣鴨以外は近くの有名地名に由来するもので、
駅名となった市街地を避けた外縁部に線路が敷設されたので、
必然的に駅名とは異なる地に設置された。
まぁ、池袋駅はわずかに村の区画にかするようだけどね。

964 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 20:32:18 ID:zqtChadA [ gs109-73.toshima.ne.jp ]
>>957 池袋って池って名前がつく割に地盤固いんだよな

場所による
池袋は昔、低湿地だった所が多いと言われている
ただ、地震計が設置してある区役所付近は地盤がしっかりしているため、
震度が周りに比べて弱く計測される。

川跡や池・沼地跡は低地になるため、豊島区洪水ハザードマップを見ると昔の地形が予測できる。
https://www.city.toshima.lg.jp/042/bosai/taisaku/hazard-map/010305.html

965 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 20:35:28 ID:gQp45zng [ 124x36x97x6.ap124.ftth.ucom.ne.jp ]
>>961 その通りですね。旧谷端川の流路跡です。あの辺は池があったというより、広い範囲で湿地帯だったと古老から聞いています。
島地田圃と言ったようです。
要町二丁目の粟島神社の池が水源です。川は椎名町の駅まで南下してUターンして北上。下板橋からJR板橋駅の下を通り
JR大塚駅近くから大塚三業地跡を通って最終は東京ドームの下をくぐって水道橋駅で神田川に落ちています。

966 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 20:42:24 ID:pM8lJKJA [ p7798140-ipngn37501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>959
ちなみに、高田の馬場は、ほぼ同じ場所(水稲荷神社)で
流鏑馬神事のために戦後一時的に復活したことがあるそうだ。

967 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 20:58:42 ID:pM8lJKJA [ p7798140-ipngn37501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>964
これに関連した池袋駅周辺の色別標高図
興味があったらどうぞ
https://maps.gsi.go.jp/#15/35.730158/139.710860/&base=std&ls=std%7Crelief_free&blend=1&disp=11&lcd=relief_free&vs=c1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f0&reliefdata=01CG2DB4B4G1EG71B42DG1FGB4A72DG20GB4562DG21GB4491BG22GB43D09GGB43D09

968 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 22:00:07 ID:vKCbdpMQ [ nttkyo670168.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp ]
はい地名の由来になった丸池(別名:袋池)の写真
https://smtrc.jp/town-archives/city/ikebukuro/images/original/01-04-01.jpg

969 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 22:15:53 ID:FweHidqQ [ FLA1Adh146.tky.mesh.ad.jp ]
>>968
いつ頃の写真?

970 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 22:23:32 ID:pM8lJKJA [ p7798140-ipngn37501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
成蹊学園があった頃の成蹊池と呼ばれていた時代だね。
1912年(開校)-1924年(移転)の風景でしょう。
夏前に池を掻い掘りして、プールとして使われていたそうだよ。

971 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 22:39:25 ID:zqtChadA [ gs109-73.toshima.ne.jp ]
1918(大正7)年頃

三井住友不動産の池袋紹介ページに載ってる
https://smtrc.jp/town-archives/city/ikebukuro/index.html

972 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/04(水) 23:05:56 ID:OVcNlLaA [ z195047.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>965
今は神田川じゃなくて板橋の先で石神井川に流路が付け替えられているけどね。

973 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/05(木) 06:11:07 ID:L3LXOKKQ [ FL1-133-209-102-238.tky.mesh.ad.jp ]
>>959
浜松町は静岡の浜松から偉い人が移り住んだからって聞いたことがある

974 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/05(木) 09:07:36 ID:DgfrEjxQ [ sp49-97-110-241.msc.spmode.ne.jp ]
メッチャ面白い話ばっかだな、勉強になります

975 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/05(木) 09:24:01 ID:oVOoIUJQ [ 122-223-57-192.tokyo.fdn.vectant.ne.jp ]
ホント、詳しい人多くてびっくり。めっちゃ面白い。
あの遊歩道が川だったのか。教えてくれた人ありがとう。

976 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/05(木) 10:16:20 ID:ppbj1S/Q [ gs200-119.toshima.ne.jp ]
サンシャイン水族館が池の代わりなんだね
しかしなぜビルの屋上に作ったんだろう
風変わりで好きだけど

977 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/05(木) 14:57:25 ID:Uedf/yyA [ KD111107157041.au-net.ne.jp ]
>>976
空飛ぶペンギンが見られるから。

978 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/06(金) 06:33:07 ID:SlCdE60g [ gs213-124.toshima.ne.jp ]
元の池は川が集まってたまった池なの?
それとも地下から湧き出たのかな

979 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/06(金) 08:56:09 ID:3zgiWMdw [ 124x36x97x6.ap124.ftth.ucom.ne.jp ]
>>976 サンシャインが出来たころの説では 耐震のため、つまり水槽の水が共振を防ぐ役割をすると宣伝されていた。今でも屋上プールのある学校は耐震を謳っているところもある。

980 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/06(金) 10:19:46 ID:2koujmXA [ 124x39x224x146.ap124.ftth.ucom.ne.jp ]
>>968
そこは旧雑司ヶ谷村であり、池袋村から離れていたというオチ。

981 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/06(金) 20:16:06 ID:0Slf+pBA [ softbank221021194171.bbtec.net ]
https://blog.goo.ne.jp/kawawalk/e/cb919bae9b0aa8f778366dea4373ada0

以下引用

池袋の地名が文献上登場するのは、例によって「小田原衆所領役帳」で、「太田新六郎知行 三貫五百文 池袋」とあるのが最初です。地名由来については、地形由来説が有力ですが、その場所に関しては、「新編武蔵風土記稿」の言及する村の東北の谷端川流域と、弦巻川の水源である丸池周辺の二説が対立しています。後者のネタ元は文化11年(1814年)の「遊歴雑記」(十方庵敬順)で、「当村を池袋と号けし事は、往古夥しき池ありしによって也、中古より段々埋まりしかど、今もなお三百余坪もあらんや、・・・・此池今は雑司谷村に属す」と書かれているものです。

ただ、丸池やその周辺の池ヶ谷(池谷戸)は、池袋村の鎮守、氷川神社や別当の→ 重林寺のある本村(現在の池袋本町)とは反対側の、しかも隣村の雑司ヶ谷村に属し、地名由来となったとは考えにくい位置関係で、「遊歴雑記」の作者も気になったと見え、丸池が雑司ヶ谷村に属した事情を推測したりしています。なお、これとは別に「若葉の梢」(金子直徳)には、「此池中より亀の袋を負出ける故に、池袋と云うとも」との一節があります。「此池」がどこにあるのかよく分かりませんが、前後の文脈からすると、少なくとも丸池ではないようです。

982 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/06(金) 22:51:31 ID:+Zfb8BkA [ nttkyo530118.tkyo.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp ]
豊島郡じゃないのか

983 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/06(金) 22:52:46 ID:LZx7/H3g [ p8748149-ipngn20702marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
人が暮らす中心地(池袋本村)から外れたところにある特徴ある地形(丸池)が、
集落全体の地名の由来になること自体は別におかしくはないと思うけどね。
人が住むには適さない湿地帯なんかは、通常、集落の中心からは外れた場所にあるだろうし、
池が村の中心ないし近辺にある必然性はないんじゃないかな。

丸池がその後に、旧雑司が谷村に属することになった(「此池今は雑司谷村に属す」とある)ことについても、
村どうしの何らかの取り決め(水源争いは生活に関わる)によってその所属が変わったかもしれなし、
当時の行政区画が今ほど厳格なものでは無いとみる余地もありそう。

本村北側一帯の袋状になった流域については、「池」ではなく、あくまで「袋」の由来になったという感じで、
両方合わせて地名の由来になったとみるのがより説得力があるかなぁとは思うよ。


で、>>975 さん、>>1 にあるとおり、次スレ申請をよろしく。

984 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 00:28:30 ID:Klx5Xy8g [ i218-47-167-188.s42.a013.ap.plala.or.jp ]
>>983
次スレ申請しました!

985 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 07:34:54 ID:en7N9bLg [ 125-14-63-106.rev.home.ne.jp ]
夕方のサンシャイン通りの居酒屋の客引きは凶暴だな
あの不良たちを区の職員に取り締まってほしい

986 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 08:51:28 ID:mZNS13Lg [ 124x36x97x6.ap124.ftth.ucom.ne.jp ]
>>983 袋の由来については 亀が袋をかぶっていたのではなく、
川の流れがΩの形に流れていたからとする説が 信憑性があるように思える。
丸池起源の説は伊藤栄洪先生の著書にあるので広く信じられているようです。

987 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 12:30:07 ID:UjK7ApAQ [ p7957223-ipngn38701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
いい流れだ

988 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 12:34:28 ID:QZPegc7g [ KD111107161030.au-net.ne.jp ]
>>987
良貨が悪貨を駆逐する事も有るんだな(笑)

989 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 13:06:08 ID:tC0SkrUA [ p5211177-ipngn11502marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>986
どちらも、「池」「袋」の由来とするには足りないというところが面白いね。
まぁ、丸池については「袋池」と呼ばれていたという説明もあるようだけど、
これが後付の理由ではないとも言い切れないんだよなぁ。

不思議なのが、丸池周辺には、地名の由来になったといわれるにもかかわらず、
神社なんかの祠が建ったという記録がないことかな。
通常、湧水池の周辺には弁天様なんかの水神様が祀られる事が多いけど、
ここは違うようだね。

もしかしたら、丸池は村人にそれほど大事にされてなかったのかな?
それだと、池が譲渡されちゃうなんて事態もありうるのかもしれないよ。


>>984
申請乙です。

990 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 13:46:25 ID:Ywra2TpQ [ gs109-73.toshima.ne.jp ]
江戸時代には丸池のすぐ北側を小川だか用水路だかが東西に流れてたので、
それを池袋村と雑司が谷村の境にしてた。

後、丸池の周辺は低地で全て畑か田んぼになっていて、集落が現在の池袋町に、
武家屋敷が西武池袋線線路南側の徳川黎明会の場所にあった。


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991 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 15:07:41 ID:oZ3pyDYQ [ p8582096-ipngn39001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>990
もともと、丸池には、西池袋公園あたりの谷筋からの細流が流れ込んでいたようだけど、
村の境はその流路ではないみたいだ。

>>967 の色別標高地図を丸池のあった場所を中心にわかりやすくしてみた。
https://maps.gsi.go.jp/#16/35.728886/139.708339/&base=pale&base_grayscale=1&ls=pale%7Crelief_free&blend=1&disp=11&lcd=pale&vs=c1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f0&reliefdata=21CG2DB4B4G1EG71B42DG1FGB4A72DG20GB3772DG21GB33E1BG22GB31D09GGC92E12
https://i.imgu%72.com/mOsYpPc.jpg

徳川黎明会のある一帯が武家屋敷で埋まるのは、
江戸中期の感応寺が廃寺になったあとだね。
(廃寺の経緯がなかなか面白いので、興味のある人は調べてみてね)

旧雑司が谷村の西の端で、もともと寺社領だったことから、
地名は池袋東口の法明寺あたりと同じ「雑司ヶ谷旭出(ひので)」だった。
後に、池袋東口のほうは日出(ひので)町になって、住居表示実施まで残ったけど、
こちらは早々に目白に吸収されちゃった。

992 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 15:29:11 ID:Ywra2TpQ [ gs109-73.toshima.ne.jp ]
>>991
そうそう、丸池は北西から細流が流れ込んでいるんだけど、
丸池に入る前に東西に流れている小川だか用水路だかと不自然に交差しているんだよね。
村境はその小川だか用水路になる。

993 名前: 請負団山号寺号φ 投稿日: 2019/09/07(土) 15:34:24 ID:ke5/1gLg [ MODERATOR ]
新スレです。

【池袋はどうよ?117】
http://tokyo.machi.to/bbs/read.cgi/tokyo/1567837739/

994 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 15:56:54 ID:sSS//zXw [ PPPa4793.e12.eacc.dti.ne.jp ]
>>991 感応寺 もしくは鼠山感應寺 ね? この寺のことは知らなかったわ
今はあの辺りは住宅街だけど寺の跡を辿ることは不可能なんだね 恐らく?

995 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 16:23:48 ID:oZ3pyDYQ [ p8582096-ipngn39001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>992
その地図、ネット上(BCRさんの日記)で見つけたけど、
地形からいって、横切っているのは水の流れとは思えないなぁ。
西側の狐塚(上り屋敷公園あたり)からの流れは可能性があるけど、
東側は標高差から説明がつかないよねぇ。

>>994
現在の区画は境内地そのままの状態で残っているようだけど、
何箇所かで行われた発掘調査では伽藍を推定させるものは見つかってないみたい。
ちなみに、寺の北側が池袋村との境界に接していて、
今でも、池袋警察署と目白警察署の管轄の境にもなってるんだよ。

鼠山といい、狐塚といい、この辺はいろいろ面白い伝承が残ってるので、
興味があったら調べてみてね。

>>993
お世話様です。

996 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 17:15:48 ID:Ywra2TpQ [ gs109-73.toshima.ne.jp ]
川が十字に交差しているのは、確かに不自然だと思う。
用水路として掘削したのかも。

東側の地形の方は池袋駅を作る時に土地を平坦に造成している事と、
流域が、現南池袋公園とその北側にあった、根津山の北側を沿ってたと考えれば不自然じゃないよ。

997 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 17:58:25 ID:oZ3pyDYQ [ p8582096-ipngn39001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>996
弦巻川と東口の水窪川は別の谷で、
間の尾根を雑司が谷道(明治通りあたり)が貫いているから、
池袋駅がそこに造成された際には盛り土をされたわけではないと考えられる。
だとすると、根津山の周辺尾根はもともとそれなりの標高があり、
開削してそれぞれの谷頭間を流路でつなぐことはかなり無理があると思うなぁ。

仮に、用水路だとしても、接続点は湧水の上流側で、
用水路を維持できるほどの水量を確保できるとは考えにくいと思うけどどうかな?

道というわけではなさそうだし、他の地図には書かれてないし、
正直わからないよ。

998 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 20:48:40 ID:xmQWfkzQ [ FLA1Adh146.tky.mesh.ad.jp ]
亀が袋って、ふつうに高須しか思い浮かばんのだがw

999 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 21:21:29 ID:Ywra2TpQ [ gs109-73.toshima.ne.jp ]
>>997
確かにわからない。

地図の元ネタは、幕府役人が治世用に書いた物で、
それを載せた「豊島区史編纂委員会」が編纂した「豊島区史地図編」らしいんだけど、
ネットには、その地図はアップされて無く、中身の確認が出来ない。

図書館にはあるだろうけど、そこまでする事じゃないしね。

1000 名前: 東京都名無区民 投稿日: 2019/09/07(土) 21:25:12 ID:72OeCU7A [ ag038026.ppp.asahi-net.or.jp ]
おわり

名前: E-mail(省略可)
read.cgi V2.1(PC) 2013/05