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JR・近鉄奈良駅周辺 Part35
1 名前: Deep Ecoφ 投稿日: 2021/05/10(月) 22:30:40 ID:+yrTD8dQ [ MODERATOR ]
JR・近鉄奈良駅周辺について引き続き語りましょう。
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【前スレッド】
JR・近鉄奈良駅周辺 Part34
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2 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/10(月) 22:56:20 ID:Csyu77iw [ KD182251148033.au-net.ne.jp ]
1乙

3 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 00:29:15 ID:DLsxNuDA [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
高畑や紀寺の町名が統合されたのって何時だっけ
意外と近年になってから?

行政の事業者などの登録名簿だと、紀寺の増尾石油の住所は紀寺東口町だったり紀寺幸町となってる事業者もある
(届出や許可時の住所表示だとは思うけど)
紀寺南方町は南方町としてバス停として今に残るけど、紀寺北方町などは完全に消滅してるよな
と思ったら、地図サイトでは紀寺新町などと共に残ってた
https://www.mapion.co.jp/address/29201/

4 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 00:43:18 ID:j/fnlTFw [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
1889年の町村制で紀寺村や高畑村などが奈良町と合併して新たな奈良町を作ったときに旧村の大字は(新)奈良町公式に採用していないと思われる。例えば杉ケ町の下に字がないのと一緒で。
信用してないみたいだけども通称の件は県別の地名辞典の記述によるもの。うろ覚えだけどねw

5 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 12:57:45 ID:90Gc7PzQ [ sp49-98-55-124.mse.spmode.ne.jp ]
昭和50年代とかじゃないか?三条大路とかと同じ頃かもな
中清水や頭塔みたいな町名があったし、そっちのほうが今の高畑町+地番よりもどこか分かりやすい
奈良の場合はいろいろ事情があって統合や変更したんだろう

6 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 13:22:11 ID:j/fnlTFw [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
高畑町は広いのに小字がないので、むしろ東紀寺町(他もあったかもしれないが忘れた)を分割して新設したぐらい。

7 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 14:22:25 ID:edCaHKMA [ KD182251149238.au-net.ne.jp ]
紀寺町梅園。ばいえんとちゃうよ。

8 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 17:09:28 ID:DN07NlZw [ sp49-98-92-192.mse.spmode.ne.jp ]
大阪の死者数ヤバいね

奈良もひっ迫度としては
大阪より少しマシ程度で全国最悪レベルなんだろ

9 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 18:07:00 ID:aTaxUgiA [ sp49-104-12-142.msf.spmode.ne.jp ]
只今の時間、県庁周りの職員で駅は密になっております

10 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 19:18:57 ID:edCaHKMA [ KD182251149238.au-net.ne.jp ]
奈良の時短は笑たね。

11 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 19:53:06 ID:eMCktzBA [ 109.6.138.210.rev.vmobile.jp ]
医師会会長も厚労省職員も会食してるのにテレビ脳はいまだに(笑)

12 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 20:24:13 ID:gd6AoRsQ [ sp49-96-18-88.mse.spmode.ne.jp ]
またいつものルーティンw
明らかに>>8のせいだな

13 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/11(火) 21:03:16 ID:H2Q3UGYQ [ 248.177.138.210.rev.vmobile.jp ]
医療ひっ迫・崩壊していないとの状況証拠。だって本当にそうだったらマンボウ発令中・緊急事態宣言発出3日前の4/20に日本医師会長が発起人の政治資金パーティーに「医師会の幹部らを中心に100人規模の参加者が集まった」と言う事態は起こり得ないからさ!
https://t.co/WLXHdbFREI

14 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 01:05:42 ID:UwCtjm7A [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
>>3

奈良市史 通史の一部が奈良市のサイトで見ることができるので紹介。

https://www.city.nara.lg.jp/site/bunkazai/7311.html

通史四 第一章 第四節 奈良町の推移
12-13ページで、明治16年のまだ大阪府だった時代に「廃称」となった町村が載っている。これによれば紀寺東口町とか幸(上/下)町とか田中町などはこのときに公式の地名としては使われなくなったことになる。(>>4で書いた町村制施行よりさらに前)
ついでに言うと、地名の話は地方自治制度の歴史とか、日本の地名の構造とか知らないと上記の資料もそうだけど、理解しにくいと思う。
明治の初めまではそもそも全国津々浦々の地名の公的管理もないので、通称≒地名だったと言っても間違いではないけど、 明治期に行政上の地名を定めるに当たって整理されて、乖離することもある。今回紹介してくれたのもその一例。

15 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 07:00:55 ID:aPYAWdTA [ KD182251149238.au-net.ne.jp ]
なかなか興味深いですね。もう地図には載ってないけどバス停の名前などでその名残りがあるんですね。

16 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 13:22:37 ID:UwCtjm7A [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
そうですね。
それと高畑町という大字があんなに広くなった原因もこの明治16年の処置に遡るということも分かりました。

17 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 14:27:13 ID:qugXZifA [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
>>4>>14
明治時代の話をしても意味無いと思う
最近奈良に来た人で知らないのかも知れないが、俺たちが子供の頃は正式な町名としてあったんだから
昔の飛鳥小卒の人だと、住所が地蔵町や下清水の友達が居たのを覚えてると思う
そもそも行政が公表してる住所は、その時の正式な住所表記だろ
行政の許可や届出事業に通称を使うか?
>>16
高畑町という大字はどの範囲の事を言ってるの?
能登川町辺りもも含めて?

18 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 15:15:55 ID:qugXZifA [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
写真美術館の出してる案内地図には、
『現在の高畑町は平成10年に25の町が合併してできました。町のいたるところに旧町名が書かれています。チェックしながら散策するのも面白いですよ』
と書いてるので、高畑町は平成10年1998年に纏めたみたいやな
紀寺も同じ時期か
>>6
高畑が広いというか東紀寺町は、全域が38連隊や陸軍航空隊に付随する施設だったとこ
住所としては38連隊と同じになるだろう
それを分割したんじゃね

19 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 16:53:03 ID:79ZTMnIQ [ sp49-98-54-176.mse.spmode.ne.jp ]
興福寺の南向かいも今や高畑町でしょ、たしか
菩提院がある場所に菩提院町という地名があったはず

20 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 17:05:10 ID:XCxm5lFw [ KD182251143021.au-net.ne.jp ]
高畑町は普通なら「たかはた」だな。
破石町はアナウンスでは悪ぃ市長と聞こえるね。
逆にして石破は「いしば」だな。

21 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 17:59:23 ID:AID1cHkw [ pon008-082.kcn.ne.jp ]
奈良は難読地名だらけ、市内循環のバス停名全部読める人はあまり居ないだろうね

22 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 18:11:17 ID:UwCtjm7A [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
>>17-18

東紀寺町と南紀寺町が高畑町から分離されたのはもっと早くて、1970年らしい。
団地もでき、池も埋め立てられたりで人口が増えたことが関係していると思う。
言われる通り、こちらは仕事で奈良に移って来たので、分からないところもあるけど、高畑町の成立が1998年というのは何か新しすぎるような...
とはいえ、この状況では図書館で資料を見るのも難しいのでまあおいおい調べてみる。

23 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 18:30:52 ID:D7QAZL5w [ 106171070162.wi-fi.kddi.com ]
改めて市内巡回バスを調べたらおもしろいね

幸町は「しあわせ町」がいいね
田中町ってバス停あるのは知らなんだ
北京終町はどう読んでも「ペキンおわり町」やろ
奈良アイドルグループで油坂46って売れそうだね

24 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 20:36:57 ID:/ojk1xTA [ cap107-043.kcn.ne.jp ]
『京終地方東側(きょうばて じかた ひがしがわ)』
最初見た時は何て読むんや?と思ったわwww

25 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 21:47:54 ID:qugXZifA [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
>>22
東紀寺町と南紀寺町は元々は人家がなかった
だから地名も必要も無かったんだと思う
高畑町の成立自体はかなり古い
>>18にあるのは現在の範囲の高畑町という意味
昔は高畑町というのは、金持ちが多いなど良いとこと言われたりステータスだった
それは、旧高畑町の事を指してるだと思う

現在の高畑や紀寺の旧市街地は、今のならまちみたいに町が沢山あった
ならまちの町名なんて多すぎて覚えてない
済美や椿井校区の人でも覚えきれてないんじゃね

26 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 22:13:24 ID:qugXZifA [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
>>19
地図サイトだと、奈良市菩提町となってるね
菩提院が由来の町名なんだろう
今は旧菩提町から旧能登川町まで高畑だから、随分と広くなったもんや

27 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/12(水) 23:47:41 ID:UwCtjm7A [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
>>26

ちょっと簡単に捉えすぎのように思う。
手元に地名辞典の現物がないのでwiki なのが残念だが、
「域内の地名
域内に江戸期以来の御所馬場町、片原町、北天満町、中天満町、下清水町、中清水町、上清水町、下高畑町、上高畑町、破石町、福井町、丹坂町、閼伽井町、菩提町、山之上町、能登川町などの通称町名があり...」
とあるように、言われている地名が行政レベルでは消えたのはやはり明治期では。
これは知らなくても仕方がないが、明治期に自治体編成で消えた地名が行政レベルで復活するのって全国でも本当に例外的な話。奈良市でそんなことが多数起きていたんだったらそれこそ記録に残っていて良いはず。
実体験は貴重だけど、もう少し調べても良いんじゃないかとも思った。

28 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 00:11:33 ID:7KVghJhw [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
奈良市のホームページにも

http://www.nara-city-callcenter.jp/faq_p/P200.aspx?FAQID=0001535

>>町名のなかには、公称町名以外に通称町名があります。
奈良市では、公文書に使用する町名については、平成10年1月1日からすべて公称町名に統一しております。

とある。
それまでは通称町名が、これも例で挙げてくれていた登記とかにも登場していたということだろう。
全て紙ベースだった時代は特に、いちいち届け出や文書にある地名が通称か公式かなんて調査できなかっただろうし、そんなものかと。

29 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 00:58:31 ID:7KVghJhw [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
ということで結論は出たと思う。

・明治期に多くの地名が町村再編で公式地名としては消えた。
・消えた地名の多くがその後は奈良市では通称地名として使われてきた。
・公文書にも使われるなど人々の意識では公式地名と区別はつかないほどだった。
・バス停の名前にも残っている。(例「田中町」)
・ただし近年、奈良市が公文書では公式地名に限るというような、通称地名の使用を廃止する動きが見られる。

これで>>17の体験とも角川日本地名大辞典の記述とも、(「明治期に消滅した町村名は公式地名としては滅多に復活しない」という一種の歴史常識とも)矛盾はないと思われる。

>>18のパンフの記述は、関係者の方がここにおられたら申し訳ないが、おそらく>>28にある、1998年の奈良市の措置を曲解した誤りだろう。

30 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 07:08:39 ID:QJtd2zOA [ KD182251143021.au-net.ne.jp ]
調べるとうなぎ屋は笠屋、新薬師寺は福井、ロート製薬は大道
宅配業者もそういう地名はおさえてるみたいで奈良県人はなぜか
住んでるとこ細かく聞いてくるから細かい地名がいるのでしょう。

31 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 10:52:53 ID:k/p9Ki/Q [ sp49-98-54-176.mse.spmode.ne.jp ]
>>26
ありがとう
そうでした

高畑町1500や高畑町100と言われても、広すぎて実際どこかピンと来ないよな
興福寺と教育大の向こう側まで同じ町名ではね

32 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 14:16:58 ID:wtd9nB0w [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
公式町名は、それは使ってる人が皆無な上に行政でも通称地名を使っていたので、公式町名は事実上無いのと同じだよね
形式論を語るのか、街の実態を語るのかで違って来ると思う
実態で考えると、写真美術館の案内で合ってる
でも行政や政策として見ると正確じゃない
住んでる者や観光客など庶民レベルだと、実際に使っている地名の方が重要だと思う
>>30
どうかな
東京の方が細かく聞いてくると思う

33 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 18:19:46 ID:7KVghJhw [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
>>32

>>公式町名は事実上無いのと同じだよね

同意。
というかあなたの証言のおかげで「通称地名」の本当の意味を知ることができたので感謝です。
明治中期に公式地名としては廃止された通称地名が実態としては広く使われて、地域社会が機能していたというのが面白い。
奈良という歴史ある街の奥深さがあると思う。
写真館のパンフで言っているような1998年に統合が起きたというのは事実としては間違いと思うが、もともと公式地名と通称地名のどちらが重要か、なんて話をしたい訳でもない。もちろんあなたの言う通り、住民や観光客には公式地名なんて関係ないよね。

34 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 19:38:11 ID:wtd9nB0w [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
ならまちは何で古い町名が残ったんだろ
三棟町なんて4世帯5人しか住んでないのに
>>33
自分も昔から公式の町名が高畑や紀寺だったとは知らなかったです
奈良市都市計画課が平19年に出した地図にも通称が載ってます
都市計画課は正式町名だけ使うだろうと思うけど、急な変更だと混乱するから利便性なども考慮して平成10年以降も載せてたのかも
https://mapps.gsi.go.jp/maplibSearch.do?specificationId=1453689

35 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 21:11:47 ID:QigpowsQ [ cagh1001-100.kcn.ne.jp ]
県庁でまたコロナって
職員の意識低いし緩い感じ

36 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 21:54:12 ID:VUfgE4Og [ 182-164-44-120f1.nar1.eonet.ne.jp ]
そもそも知事が緩いからね

37 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 23:15:42 ID:tJf8O7iQ [ p244191-ipngn200302daianjibetu.nara.ocn.ne.jp ]
>>23
油阪46とかww絶対売れへん
ついでに西之阪48、東之阪18も売れへん

38 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/13(木) 23:45:27 ID:wtd9nB0w [ pon007-172.kcn.ne.jp ]
バンビちゃんが46匹並んで踊ったら売れる
ちょっかい出したらママ鹿に蹴りを入れられるけど

39 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 00:01:18 ID:2K16JbsQ [ dcm2-119-238-244-124.tky.mesh.ad.jp ]
>>34

そういえば昔からの市内では仁丹の宣伝の入ったホーロー引きの?地名表示看板が錆びて残っているのをみることがあるけど、この手の通称地名で書かれているのもあるみたい。
郵便配達も通称地名が分からないと難しかったろうね。

40 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 00:29:31 ID:kt0ZgTWQ [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
>>34

明治の初めから奈良町だった部分の地名に手がつけられないまま高畑村や紀寺村などの周辺地域と合併しているのが直接の原因なんだけど、確かに地名の密度?から行くと不公平という気はするね。
人口密度に当時そこまで差があったのかどうか。

41 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 07:26:00 ID:fYHl3k1A [ pon013-121.kcn.ne.jp ]
日航ホテル前にあった岡西精肉店のコロッケ美味かったなあ

42 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 08:04:29 ID:a2It7qYg [ KD182251140026.au-net.ne.jp ]
高畑紀寺ネタ秋田

43 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 12:27:17 ID:VRav7gPQ [ p2194255-omed01.tokyo.ocn.ne.jp ]
新手の荒らしかな?

44 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 16:52:23 ID:J4Xnjsew [ pon008-082.kcn.ne.jp ]
>>41
今は餅飯殿まで行かないとダメだからほとんど行ってない
中村屋の筋にあった時は行きやすかったのにな

45 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 21:06:27 ID:ndtY6YNw [ p362179-ipngn200407daianjibetu.nara.ocn.ne.jp ]
昔、奈良駅の西側のあたりに岡西あったっけ?

46 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 21:27:26 ID:kt0ZgTWQ [ 40.197.178.217.shared.user.transix.jp ]
ホテル日航の北側かな。

47 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 21:42:00 ID:pxCj/jzg [ KD114019061009.ppp-bb.dion.ne.jp ]
できたてのアツアツサクサクでなかったらあかん。
でもわりと最近までやってたんやねえ。
あと小西通りの回転焼きもよう食うたなあ。

48 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 23:13:26 ID:rgmaJp+A [ KD106180008074.au-net.ne.jp ]
岡西さんのコロッケは散歩中に買ってたけど
衣がガリガリで好みじゃなかったなあ。
値段も微妙やし。
昨日の晩に散歩で鴻池競技場行ったら子供の集団40人?位が
固まって走ったり騒いだりしてたけどなんやったんやろ。
陸上の練習かな?所詮自粛も人ごとで親も気にしてないんかなあ。

49 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/14(金) 23:43:42 ID:ndtY6YNw [ p362179-ipngn200407daianjibetu.nara.ocn.ne.jp ]
子供の頃、JRというか国鉄西側に車庫があって、西側にバラックみたいな感じでなかったか?
30年は前の話だけど
岡西はそのあたりじゃなかったかな

50 名前: 近畿人 投稿日: 2021/05/15(土) 00:40:24 ID:6XlEDRog [ KD182251148248.au-net.ne.jp ]
国鉄西側は貨物車庫やな。東側はバスの車庫があったし池もあった。三綱田のカメラ屋から南も木造住宅密集してたよ。 
名前忘れたけどその辺の散髪屋に行ってた。国鉄奈良駅と言えばダイエーに尽きるけどね。

名前: E-mail(省略可)
read.cgi V2.1(PC) 2013/05