■掲示板に戻る■ レスを全部読む 最新レス50
神奈川の民俗・歴史 1
1 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/20(土) 01:09:25 ID:1f9Vmwfg [ MODERATOR ]
神奈川の民俗・歴史について語り合いましょう。
狭い神奈川にも方言、風習(ドンド焼きなど)、民間信仰はさまざま。
歴史も有史以前から現代まで、豪族、城、合戦場だけでなく、
歴史上の人物に関する伝承、寺社の歴史、村の歴史、地形、各種遺構などテーマは沢山。

980を踏んだ方は次スレ立て依頼をしてください。

禁止事項
 ・差別問題に関する話題(特定の場所、民族・世代間への差別につながるもの)
 ・近代・現代以降の歴史認識に関する話題
 ・国際紛争、政治や宗教の細かい内容に関する話題
 ・現代の反社会勢力につながる話題
 ・個人情報に発展する話(歴史上の人物の現代における子孫なども含む)
※禁止事項についてはスレの展開次第で追加変更があり得ます。



2 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 01:29:51 ID:tSRpRMyA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
生田緑地の神奈川県川崎市多摩区長尾
この長尾は「長い尾根」の「長尾」が由来なので
長尾景虎→上杉謙信の長尾氏とは無関係

長尾氏発祥の地は横浜市栄区長尾台の長尾砦
しかし、この長尾氏は1247年の宝治の乱で北条氏に敗れ滅亡したと伝えられる
その約300年後の上杉謙信に繋がるかは不明瞭

3 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 08:09:23 ID:VEjFDtEQ [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
長尾の町内に東高根の方から下る道に「喜津根坂」って交差点がある
「狐」をあてたんだろうかね

神奈川と上杉と言えば
里見八犬伝に里見家の敵役として出てくる扇谷上杉定正
ちなみにこの人の家臣には神奈川にも縁が深い太田道灌がいる

4 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 08:35:56 ID:tSRpRMyA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
その太田道灌終焉の地で有名な神奈川県伊勢原市

扇谷上杉家の糟屋館(上杉館)に招いて殺害したとされるが
不思議なのは
太田道灌の本拠地は東京都千代田区の江戸城
扇谷上杉家の時の当主:上杉定正の本拠地は日本三大奇襲で有名な埼玉県河越城
扇谷上杉家の元々の本拠地は鎌倉市扇ガ谷

そして糟屋館(上杉館)の記録で出てくるのは太田道灌殺害時が初見

なんでワザワザ伊勢原に招いて殺害したのかが不明

5 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:06:48 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
その太田道灌つながりで一つ。
藤沢市大庭にある大庭城址。
大庭城は、12世紀関東平氏の雄、大庭氏の拠を15世紀になって太田道灌が本格的に築造し、その後小田原北条氏が改修したと伝えられています。
周辺に、駒寄、裏門、二番構(にばんがまえ)などの地名が残っているところからも当時の雄大な城が偲ばれます。

6 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:37:03 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
太田道灌は転戦してましたからねぇ。
鎌倉公方と関東官領上杉。上杉氏の内訌あたりはごちゃごちゃしててよく知りませんが
七沢城や実蒔原の合戦場とかも糟屋と近いですから、当時は要衝の地だったのでしょう。

もっとも実蒔原は、今は水車があったりするのどかな農地で、七沢も含めて
あの辺りを押さえておいても、太い街道があったとは思えないのでよく判らないですが。

7 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:48:45 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭城もよくわからない場所です。
城としては割と大きいですし、遺構からも戦備えがしっかりしてたことは判りますが
後北条としては玉縄という拠点と近過ぎて、いったいどのくらい利用されていたのだろうと疑問が涌きます。

8 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 09:55:27 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
藤沢市大庭と鎌倉市玉縄、およそ10kmですね。

9 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:00:25 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭城といえば、舟地蔵の伝説がありますよね。
大庭城を攻めた早雲が、周囲の沼地(というより水田)の水を抜く方法を老婆から聞き、
攻略法を知っているということで殺してしまったので、その供養のために〜という内容。

これが面白いのは、あの地蔵は岩船地蔵で、享保年間に突発的大流行した民間信仰によって造られた点。
突発的過ぎて信仰が根付かなかったようで、造られた理由も忘れられて、上記のような伝説が生まれました。
どこだったか忘れてしまいましたが、厚木あたりだったかでは洪水被害の人を供養したもの、と教えられた事があります。

10 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:10:23 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
大庭城址と舟地蔵です。
https://ameblo.jp/castle-manabu/entry-12129190608.html

11 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:32:22 ID:VEjFDtEQ [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
>>10
なかなか興味深いリンク先です

リンク先にも載ってる川崎市多摩区と稲城市に跨がる位置にある小沢城
歴史とは関係ないんだけど
民主党政権時代、あることでちょっとだけ話題になりました
小沢城の麓に「菅仙石なかよし公園」があるんです
皮肉だよなあw

それはともかく
後北条氏の名将、氏康はここで初陣を飾った場所でもあるんですね

12 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 10:35:15 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>8
そうなんです。
築城時期を知りませんが、大庭の後に玉縄で、大庭は利用されなくなったとかかなと思ってます。
事情は異なりますが滝山と八王子の例もありますし。

13 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 11:04:28 ID:rT9q8Cug [ softbank126013111225.bbtec.net ]
確か「義経」だと思ったが、司馬遼太郎が玉縄(鎌倉市大船付近)と甘縄(同市長谷付近)を混同していた
土地勘が無いから無理も無いのか

14 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/20(土) 14:20:20 ID:1f9Vmwfg [ MODERATOR ]
お話し中失礼します。
新スレたちました。
すで議論が進んでいるようですが、このスレはゼロさんと私の運営管理で初めて申請でたったスレです。基準を途中で改めたりといろいろご迷惑をおかけしましたが、無事にたって私もうれしく思います。

話題が専門的になりがちな議題でもありますし、歴史に詳しくないことで参加される人も出てくるかもしれません。住民のみなさんには十分配慮の上で進めていってください。
私自身は歴史に詳しいわけではないですが、管理としてできるだけ見ていきます。
みなさん、よろしくお願いします。

15 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 14:42:28 ID:u9UyMXrA [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
私は発起人でも賛同人でもありませんが、こちらこそよろしくお願い致します。

16 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 15:08:12 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>14
基準の見直し等、色々ありがとうございました。

民俗ネタは歴史に詳しくなくても大丈夫なはずですので、ぜひご参加を^^

17 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/20(土) 15:11:59 ID:z+sbK+sg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>13
甘縄にも堀切はありますし、司馬遼太郎の時代だと"鎌倉城(by赤星大先生)"とか
言われてたでしょうから、間違えても無理はないかも。

縄が付く地名だと、なんとなく検地が関係しているような気がしていましたが、玉縄や甘縄は関係ないみたいですね。

18 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 18:43:42 ID:eJ8FoOAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
民俗ネタです。

お住まいの地域では、お盆の時に何を作るでしょうか。

1.キュウリと茄子に割り箸を差して馬と牛を作るだけ。
2.砂盛りなどを作る。
3.ただの砂盛りだけでなく、その上にワラとか竹とかで祭壇を作る。
4.上記以外。

色々なパターンがあると思います。
ちなみに2の砂盛りだけは藤沢や茅ヶ崎で見たことがあります。
これはスーパーとかでセットを売っていると聞いたことも。
3のもっと立派な祭壇は秦野では作っているのですが、現物はまだ見たことがありません。

19 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 19:20:21 ID:XOwtQqYg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>18
これですか
https://www.townnews.co.jp/0610/2015/07/16/292040.html

ちなみに「焙烙盆」や「盛塩」は4ですか?

20 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 22:48:03 ID:ByVOshLg [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
うちは仏教徒じゃないのでそういうのしませんが、>>19みたいに箱に飾り付けして門のところにおいてあるのは近所でよく見ます@藤沢
竹のやなすきゅうりはあまり見ない。
ただ、7月にやる人と8月にやる人がいて、送り盆で片付ける人と1ヶ月くらいおいてある人がいたりで面白いです。

神奈川じゃないけど、母の実家の方ではそういうのまったくなかった。

21 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/21(日) 23:45:04 ID:XOwtQqYg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
お盆は元々旧暦の七月十五日頃に行うのですが
明治になって旧暦(太陰暦)から新暦(太陽暦)に変わった際に
政府から年中行事は新暦に変わっても同じ月日で行うように。とお達しが有ったので

旧暦の七月十五日頃に行っていたお盆は新暦の七月十五日頃に行うようになったのですが
農村部だと新暦の7/15頃は農繁期で忙しくお盆の支度なんてしている暇は無いので
今までどおり旧暦の7/15頃にあたる新暦の8/15頃に今まで通りお盆を行ってるそうです

22 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 02:41:42 ID:CCb6TShA [ kcc-202-43-28-229.kamakuranet.ne.jp ]
仏壇の前に小さなテーブルを出して。真菰マコモを敷いた上に、茄子と胡瓜にオガラで脚を付けた牛馬を乗せる。わんぐりした器2つに、片方に水を入れ、もう一方に蓮を敷いた上に、賽の目に切った茄子を乗せる。ミソハギを数本束ね、御参りする時、花穂に水を浸けて、さざれ石に見立てた茄子を濡らすのを、3回繰り返す。野菜などお盛り物とお花をかざる。盆提灯を左右に並べる。
横浜南部ですが、室内だけ。8月15日の夜、家の門口に上記の、お盛り物以外の一式を出して、線香を焚きおショウロ様が帰る方向に向けて、御参りします。三崎の方の方はお盆に、色々な行事しますよね。

23 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 09:49:01 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
神奈川はお盆に灯篭流しをするところもあるようですが、いろんな行事があって面白いですね。お盆の飾りも派手だし。
母の実家では仏間に提灯があったりなすときゅうりの牛馬はしていましたが、門のところに飾りをおいたりするのはこちらに来て初めて見ました。灯篭流しも神奈川で初めて見ました。そういう行事があることはさだまさしの歌で知っていましたが、神奈川にもあるなんて知らなかった。
もっとも母の実家のあたりは浄土真宗が多く、門徒さんはお盆にお飾りはしないとお寺さんが言っていたので見ることがなかったのかもしれません。仏教の宗派などでも飾り方が違うのかなって質問したいけど、宗教の話になるのでだめかな。

>>21
明治にそういうお達しがあったのですか。
七夕なんかも旧暦と新暦でやるところがありますね。平塚は7月でしたっけ。

24 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 10:11:29 ID:wSNUAoqQ [ mno5-ppp2317.docomo.sannet.ne.jp ]
三殿台遺跡

25 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 10:59:15 ID:X6A5dlwQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>23
>神奈川はお盆に灯篭流しをするところもあるようですが
http://www.kanaloco.jp/article/356809
初めて知りました!「河川汚染や海洋汚染になる」で、ほぼ絶滅したと思ってました

>宗教の話になるのでだめかな。
「辻」「砂盛」ともに伊勢原秦野平塚あたりのお盆の風習ですが
特定宗派の行事ではなく、クリスマスやハロウィン的なイベントになってますし
お盆自体は宗教と言うより風習/慣習/イベント的な意味合いが強いですが
【宗教の細かい内容に関する話題】になると止めた方が懸命でしょうね

26 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 14:59:05 ID:ybHLxNZw [ softbank126013111225.bbtec.net ]
>>25
例えば戸塚では柏尾川という中規模河川で灯篭流しをしています
流した灯篭はすぐ下流に網を張ってすべて回収していますね

27 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:19:32 ID:9pLWhWAA [ p44139-ipngnfx01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
杉山神社と、サバ神社は、神奈川にしかないようだ。

28 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:24:59 ID:2Pbu2FAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>19
焙烙盆で迎え火を炊いたり、盛塩をするのは1にしておきましょうか。
横浜の町中ですが、うちはそれに茄子とキュウリで、ずっとそのパターンです。

リンク先は相模原市南区ですかね。
あっちも砂盛りをしているんですねぇ。
相模原市中央区の境川沿いではまったく見ませんでした。

>>20
藤沢も広いですが、私が見たことあるのは大山道沿い(新湘南バイパス沿いでもある)でした。
あの辺りは砂盛の上に茄子やキュウリの馬を乗せているところもちらほら。

>>21
当家は町中の商人だったようですが、旧盆のままです。
お寺さんもばらけていた方が助かるとか言ってました。

>>22
すごい。所々判らないものが出てきますが、ちゃんとやっておられることは判ります。
お盆行事も室内でやることを含めたら、バリエーションがものすごいことになるのか...。
三崎はお盆時期に行った事がありませんでした。漁師町とか見てみたい。

>>23
宗教の話題といっても、宗論・教義論になるようなことはNGですが、真宗はやらないとか
禅宗はこうだとかいうのをNGにしてしまうと民俗は何も語れなくなってしまいます。
宗派も古くからの檀家さんだと、はっきりした違いはあるだろうと思います。

ところで灯籠流しをやっている所があるとは知りませんでした。
昭和以降あたりのイベントとしてなのか、伝統行事なのか...。

29 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:29:50 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>25
湘南台の引地川でも毎年送り盆の8月16日に灯篭流しが行われています。
https://www.townnews.co.jp/0601/2015/08/14/295424.html
すごく幻想的できれいです。
灯篭はやはり下流の方で回収するようです。

>「辻」「砂盛」ともに伊勢原秦野平塚あたりのお盆の風習ですが

「辻」とか「砂盛」は、神奈川県特有の風習なんですか?
伊勢原、秦野、平塚あたりとありますが、藤沢の北部では見かけます。神奈川の東側や西側ではない風習なのでしょうか。

>お盆自体は宗教と言うより風習/慣習/イベント的な意味合いが強いですが
>【宗教の細かい内容に関する話題】になると止めた方が懸命でしょうね

宗教に関してはやはりそうですね。気を付けます。

お盆は仏教をベースにしているけど、民間の風習の要素が強いんですね。
私の祖父は、お盆は地獄の釜の蓋があいているので死者にひっぱられるからお盆に海や川に入るのはだめと言いましたが、海辺の多い神奈川県でもやはりそんな伝承はあるのですか?

30 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:36:37 ID:2Pbu2FAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>27
™ŽR_ŽÐ‚ƃTƒo_ŽÐA_“ސì‚ÆŒ¾‚¤‚æ‚è‘Š–͐ìˆÈ“Œ‚Å‚µ‚傤‚©B
‚½‚µ‚©–{‚ð‘‚¢‚½l‚à‚¢‚½‚悤‚ȁB

“Á’èƒGƒŠƒA‚¾‚¯‚Å‚µ‚©Œ©‚È‚¢_ŽÐiÕ_j‚ÍŠe’n‚É‚ ‚è‚Ü‚·‚ªA™ŽR‚ƃTƒo‚Í‚»‚̈Ӗ¡‚ł͍Lˆæ‚Å‚·‚ˁB
‚½‚¢‚Ä‚¢‚Í—L—͈ꑰ‚ÌŽ_‚Æ‚©‚¶‚á‚È‚¢‚©‚ÆŽv‚¢‚Ü‚·‚ªA‚»‚¤‚Å‚Í‚È‚¢‚à‚Ì‚à‚ ‚è‚Ü‚·‚µ
_ŽÐ‚Í‚í‚©‚ç‚È‚¢‚±‚Æ‚ª‘½‚¢‚Å‚·B
æ“úA螭—´Œ Œ»‚Æ‚¢‚¤_ŽÐ‚ɏo‰ï‚¢‚Ü‚µ‚āA“Ç‚Ý•û‚·‚ç”»‚è‚Ü‚¹‚ñ‚Å‚µ‚½iÎj

31 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 16:41:31 ID:2Pbu2FAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
失礼、文字化けしてしまいました。
>>27
杉山とサバは相模川以東にしかありませんよね(たしか。
古い有力一族の氏神とかではないかと思っていますが、確か論考を書いている人もいたような。

神社(祭神)は特定エリアにしかないものも珍しくありませんが、その意味で杉山とサバは広域かも。
祭神は明治の神社合祀もあってよく判らないお柱さんも多いです。
先日は読み方もわからない権現さんに出会いました(この名前を書いたら文字化けしましたw

名を口にも文字にもするなということなのでしょう(笑)

32 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 17:09:11 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>28
> リンク先は相模原市南区ですかね。
> あっちも砂盛りをしているんですねぇ。
> 相模原市中央区の境川沿いではまったく見ませんでした。

伊勢原や秦野ではやってて、相模原は一部だけなんですね。
なんとなくの印象ですが、藤沢町田線あたりが境界線なのかな。
藤沢は鎌倉側から北に向かって点々と住みましたが、門のところにお飾りがおいてあるのは北部が圧倒的に多いです。藤沢の大鋸や渡内あたりでも時々見ますが、散歩していてもあまり見かけない印象でした。
今回話題になったので聞いてみましたが、藤沢の友達には辻や砂盛を知らない人もいました。
大家さんにも聞いてみましたが、大家さんはもともとは北海道の人で、やはり辻や砂盛はこちらに来て初めて見たと言っていました。

> 宗教の話題といっても・・・

ありがとうございます。私は父が外国人で半分は父の国で暮らしているのでわからないことも多く、まちBBSも最近利用するようになったので、もしまずいこと聞くようであれば遠慮なく注意してください。

神奈川は小さな地域で宗派が固まっているような印象があります。なので、お盆のお飾りにも地域の違いがあるのかなと思いました。
門徒さんもまるっきりお飾りをしないところもあれば、寂しいからと提灯くらいはするところもあっていろいろだとお寺さんが言っていました。贅沢しなければいいそうです。

33 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/22(月) 18:38:38 ID:xyAXZwfg [ MODERATOR ]
>>32
ご自分の個人的なことはここでは話さないでください。
あなたが日本人じゃなくても大丈夫です。まずいことがあれば注意します。

外国人でも日本人でも、住民のみなさんも自治にご協力お願いします。

34 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 18:44:46 ID:B98Q7n7w [ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]
>>33
そういう自分のバックグラウンドのある程度のカミングアウトは話の流れからしてもとても自然で好感が持てたし、
ある程度はいいんじゃないのかなあ

35 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 18:57:15 ID:JrB7693Q [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
私も質問・要望スレでシーベルさんに聞いておりますので、この後はそちらに致しましょう。

36 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 19:06:21 ID:X6A5dlwQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>34
その辺の線引を曖昧にすると後々トラブルになるから
新スレ議論時に【禁止事項】に『個人情報に発展する話(歴史上の人物の現代における子孫なども含む)』が入りました。

神奈川板の個人情報の指針も

36 名前: SABERTIGERφ@神奈川 投稿日: 2014/02/08(土) 01:56:52 ID:OleESEgA [ MODERATOR ]
まちBBSは地域情報掲示板で、その特性から地域を限定して特定人物の特徴などを細かく書き込みされると
話題が進むにつれて情報が集まり、少なくとも土地勘のある方々から特定される怖れがあります。
更に反応レスが続くままに放置しておくと次々に事実確認できない情報が書き込まれ、
不特定多数の人々からあらぬ中傷を受ける可能性もあります。

管理人自身が土地勘のない場所がほとんどですので、
話題の人物が実在するかどうかさえ怪しくても僅かな情報が書いてあれば厳しく対処します。
どうぞ書き込みには注意されると共に話題にも参加しないようお願いします。
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1376197077/24,36

と成ってます。
まちBBSは神奈川板に限らず管理人自体が運営指針になります

「いや、それおかしいだろ!」や「この管理人はおかしい!」と思うのは自由です
過去に独善的な運営をした管理人も居ますので
ご納得行かない場合は以下のスレにてご要望お願い致します。
★ 神奈川板 質問要望スレッド【Part6】
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1530967209/

37 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 19:35:34 ID:B98Q7n7w [ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]
>>36
うーん、難しいですね
「私の生まれ育った地域ではこういう風習があって」も駄目ってことになりかねないな
個人に関する事柄の地域の特定のほうが、むしろハーフであることの言明よりも個人特定につながる可能性は高いかもしれないしね

38 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 20:13:17 ID:X6A5dlwQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>37
>「私の生まれ育った地域ではこういう風習があって」も駄目ってことになりかねないな

「神奈川県の○○地域ではこういう風習があって」や
「○○県のの○○地域でも神奈川県の○○地域と同じ風習があります」
で十分だと思います

「私の生まれ育った(神奈川県外)地域ではこういう風習があって」
神奈川県以外の独自の風習はスレ違いですのでご遠慮ください

って事で十分かと思いますが

39 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 20:26:45 ID:B98Q7n7w [ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]
>>38
回答は質問要望スレで行います

40 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/22(月) 22:23:39 ID:xyAXZwfg [ MODERATOR ]
みなさんに余計なご心配をおかけして、申し訳ありませんでした。
私の見解は質問要望スレでお伝えしました。
お騒がせいたしました。

>>32
誤解を招くような注意の仕方をしました、ごめんなさい。
みなさん同じ立場で話をしているので、外国人でも日本人でも気にしなくて大丈夫です。
自分のことをあまりたくさん話すのはルール違反なので、そのことは注意してください。

41 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/22(月) 23:50:23 ID:TiPCai2w [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>33>>40
シーベルさんの言うことわかりました。気を付けます。
みなさんもごめんなさい。
母の国のことはいろいろ知りたいですが、今は自分のいる神奈川のことを勉強しています。
みなさん色々教えてください。よろしくお願いします。

42 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/24(水) 16:15:09 ID:PhN0TBGA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>32

神奈川で民俗的な文化が変わる境目は、川が大きいと思います。
町田から藤沢まで流れている境川は横浜市瀬谷区あたりまで国境(相模国と武蔵国)でしたし
相模川も東西で違いがあるかもしれません。

石仏の道祖神だと、大雑把に武蔵国エリアは単体道祖神が多く、相模国エリアは双体道祖神。
ところが三浦半島になると相模国なのに石仏の道祖神はほとんどありません。
正月のドンド焼き(左義長)は三浦でもやっているようですが、海側だけ、という話もあります。

>小さな地域で宗派が固まっている
これは地域によってさまざまのようです。
例えば町内でまだ念仏講が続いている所で、例えば日蓮宗と浄土宗の家が混在していてたら
お葬式などでお念仏をする際は、その家の宗派に合わせてお経を変える所があります。
ただ、これが江戸時代からそうなのか、古くからの家が減って合併したからそうなったのか
などは調べないとはっきりしませんが。
一方、例えば道祖神のドンド焼きをする組のようなものがある場合は、
町内に2つ3つ組があって、古くからの家が中心の場合は宗派や同族、単に近所なだけ、
など色々な理由はあるものの、結果的に宗派が同じになることは当然あります。

43 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 05:06:28 ID:qbagLXPw [ ag241070.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>42
> 神奈川で民俗的な文化が変わる境目は、川が大きいと思います。

境川というのは、もともとそういう由来で名前がついているのですね。
辻や砂盛が伊勢原、秦野、平塚あたりには多いけれど、そのほかにはあまり多くないということで考えると、相模川と酒匂川の間にある風習だという仮説もありそうですね。

> 正月のドンド焼き(左義長)は三浦でもやっているようですが、海側だけ、という話もあります。

お正月のドンド焼き、私はこれも不思議に思っていた。
私が今までドンド焼きを見た地域では、正月用の丸餅やみかんなどを焼いていました。鏡開きをしたお餅を焼く地域もあります。

藤沢の白旗神社のドンド焼きでは、三色の味のついていない上新粉のだんごを三本の枝のある木につけて火であぶります。年末の餅つきのときに、もち米の餅とは別にわざわざ上新粉で作ると教えてくれました。
三浦の一部ではドンド焼き自体しないとありますが、する地域ではやはり三色だんごが普通ですか?
それとも、やはり神奈川の地域で異なるのでしょうか?

他にも道祖神についてなど書きましたが、NGワードと出て書き込みできませんでした。
何度かやったけどブラックリスト規制になってしまった。

44 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 09:19:44 ID:Bw5v/ONw [ softbank126013111225.bbtec.net ]
境川流域では村に疫病が入ってくるのを防ぐため、川に橋を架けず、故意に村同士で敵対関係を作るという風習があったそう
ソースは「戸塚の散歩みち」という区役所が出した書籍(昭和53年刊)

45 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 10:34:35 ID:Zt1hJ8Ig [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>43
わたしもNGワードにひっかかりました。
確実なNGワードは「神・様」の「・」を抜いたものです。

民俗スレでこれがNGになるのは厳しい(笑)
「神さま」ならOKか。

ドンド焼きのダンゴですが、見たことがあるものだと白のみもありました。
呼び方も「ダンゴ」とか「まゆだま」があるようです。
「まゆだま」は養蚕をやっていた地域に多いようですが、養蚕をやっていても「ダンゴ」と呼ぶ地域もあります。
驚いたのは海老名のスルメ。理由は知らないが昔から、だそうです。
あと、ダンゴではありませんが、石造物の道祖神を焼く地域もあるようです。
この場合の道祖神はよく見る双体像ではなく、五輪塔の一部のような丸い石が多いらしい。

46 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 11:50:09 ID:Zt1hJ8Ig [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>44
防疫目的というのは初めて聞きました。

それなりの規模の川に橋を架けないのは戦略上の定番ですけど、境川は微妙な規模。
大和市の深見城は、城の脇が渡河点だったらしいですので伝統的には防衛ラインなのかも。
それが防疫目的で、だったら興味深いです。
川は物理的に人の往来を妨げますから、確実な防疫対策です。

江戸末期にコレラが大流行した時は、参勤交代がパンデミックの原因だったとか。
東海道から1里はある村で狐狼痢除と彫ってある石造物があって、神頼みもしていたようです。
防疫関係の民間信仰は色々あって面白いです。

47 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/25(木) 21:28:48 ID:6yVxluTQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>43
>相模川と酒匂川の間にある風習だという仮説もありそうですね。

平塚、伊勢原、秦野の金目川水域と
相模原、座間の相模川水域では?
http://sagamiharacitymuseum.jp/blog/2013/12/17/h24_minzoku/#minzoku24-12

足柄平野で『辻』や『砂盛』を見かけた記憶がありません

逆に言うと河川流域で文化圏が分かれていると言えますね
大変興味深いですね

48 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 00:52:37 ID:fNMFLOOw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>44
>>46
疫病を防ぐために人の行き来を遮断したり、仲を悪くしたりというのは面白いですね。
外国に飛んでしまいますが、メッカ巡礼は人が集まるのでそこを狙って伝染病のワクチン接種をすることでパンデミックを防ぐことに成功している例もあります。
境川は昔のことだからワクチンとかの概念はないにしろ、人が集まったり行き来することで現代は究極的に逆手の手法があることも驚きました。
http://www.afpbb.com/articles/-/2771784

>>45
神さまがだめでしたか。
日本は神さまのいる国なのに、その言葉がだめというのも不思議ですね。

> 石仏の道祖神だと

「ほとけさまなのにかみさま?」と書こうとしました。
日本の歴史の中で神仏がいっしょになってしまっている経緯はある程度理解していますが、「石仏の道祖神」とあるとなんだか文字の段階で面白いと思ってしまいます。

>ドンド焼きのダンゴですが、見たことがあるものだと白のみもありました。
>呼び方も「ダンゴ」とか「まゆだま」があるようです。

繭玉というのは納得いきます。
茨城県や福島県などの地域でも、養蚕が盛んだった地域では丸いお餅を焼くところが多いように思えます。裏付けデータがないので、あくまで感想ですが。

赤や緑の三色だんごというのが藤沢の白旗神社だけなのか。
藤沢市北部の町内会でやるようなどんど焼きにも行きましたが、簡易的なのかわからないけれど三色だんごを焼いているところは見ませんでした。
三色だんごのことを教えてくれたのは、辻堂に住む友人でした。
白旗神社のだんごのことを検索してみたけれど、「由来はわからないけど」ということしかわかりませんでした。
来年のどんど焼きで聞いてみようかな。

49 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 00:53:38 ID:fNMFLOOw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
連投ごめんなさい。

>>47
> 平塚、伊勢原、秦野の金目川水域と
> 相模原、座間の相模川水域では?

神奈川県で相模川より西で大きな川ってどこかなと地図を見て推測したので、金目川というのがわかりませんでした。
相模川と金目川だと、すごく狭い範囲で根強く残っている風習なんですね。
リンクもすごく興味深いです。他の記事もじっくり読みます。ありがとうございます。

リンクの記事を読んで私が注目したのは、相模川と金目川の間の地域の風習がなぜ藤沢北部でよく見られるのかということです。
神奈川は川で人の行き来を遮断してはいたけれど、藤沢は観光地として江ノ島から大山詣での街道を通じて文化の流動があったのだろうかと想像しています。
白旗神社の三色だんごもそうだし、藤沢は東西南北で町の雰囲気も文化も全然ちがっていて面白い場所です。

50 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 07:04:55 ID:qVMTcnSw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>48
茅ヶ崎と寒川もどんど焼きは三色団子ですよ

51 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 07:05:57 ID:qVMTcnSw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
別の色を作るのが面倒で
1色の時もありますが…

52 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 08:15:48 ID:/gcPtn1g [ p5224-ipngn5001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>49
藤沢宿の特色
「東海道宿村大概帳」は、藤沢宿の名物を「大山詣で(もうで)、江ノ島弁財天詣で」と記していますが、江戸時代の藤沢宿の特色の一つは多くの道が集まる場所であったことです。メインの東海道を西へ、四ツ谷から北東に分かれる大山道(大山阿夫利神社・大山不動尊へ)、南へ下る江の島道(江島神社へ)、遊行寺前で東へ向かう鎌倉道、北へ向かう八王子道(滝山街道)、北西に向かう厚木道などがあり、流通の中心地となりました。(藤沢市「藤沢宿・交流館」HPより)
Google Photoです。(藤沢宿・四ツ谷から大山道への入口)
https://www.google.com/maps/uv?hl=ja&pb=!1s0x601851f9cb69800d%3A0xde8dc51bf3eacd46!2m22!2m2!1i80!2i80!3m1!2i20!16m16!1b1!2m2!1m1!1e1!2m2!1m1!1e3!2m2!1m1!1e5!2m2!1m1!1e4!2m2!1m1!1e6!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNI2nse7MTgGh_noXlPBtomlQ0s_8mWjaVGbra4%3Dw260-h175-n-k-no!5sooyamamiti%20-%20Google%20%E6%A4%9C%E7%B4%A2&imagekey=!1e2!2shNNg1VEh6gehZ_Qkh-HHzA

53 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/26(金) 09:00:14 ID:qPL818sw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>47
リンク先の相模原市博物館の記事を読みました。
砂盛りもちゃんと調べてあって、さすが〜と思いました。

>砂盛りを作る地域は県内では東西に帯状に広がっていることが分かっており、
三浦半島では希薄であり、相模原市でも緑区や中央区ではほとんど作られていない<

境川の左岸(川は海に向って左右が約束)=横浜市域(泉とか瀬谷とか)にもあるのかどうか。
西は松田町の寄(やどりき)あたりならやってるかも。秦野の文化圏なので。
足柄平野は私も見た記憶がありません。

>>48
気を付けていたのですが、つい石仏と書いてしまいました。
石造物全般を、たとえ彫られているものが今の神道に属するものでも、
総称として石仏と呼んでしまうクラスタがおりますのですw

55 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/10/26(金) 17:21:29 ID:kZ1nV1+A [ MODERATOR ]
すみません、こちらのミスによる投稿で54を削除しました。

56 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 01:15:10 ID:THkUyDug [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>50
>>51
茅ヶ崎、寒川でもそうなのですか。
あの色って、もともと何で色をつけているのですか?

>>52
ここのお不動さん見に行きました。
神奈川には、街道辻にこのような神さまの石碑がありますね。一里塚のような四角い石碑はよく見ますが、立派な神さまの辻の石仏が残っているのは貴重だと思います。
辻堂にある浮世絵のアートスペースにも、江戸時代の藤沢宿の浮世絵があり関連書籍も少しあるのでよく行きます。
湘南台のこども館にも面白い書籍があるのだけど、あちらはおもちゃとか道具が多かったかな。

>>53
https://imgur.com/a/3BLCnTp

地図を広げてみましたが、相模川を中心として金目川を見てみると、だいたい同じ距離の東には藤沢町田線があり、善行、六会、湘南台があり、このあたりには砂盛が確認されています。
この間の茅ヶ崎や寒川の相模川沿いではどうなのでしょう。

> 気を付けていたのですが、つい石仏と書いてしまいました。

私は神さまと仏さまが別な存在だと意識が根付いているのであれ?と思いましたが、神さまも仏さまも生活に根付いていると意識しないで出てしまうものなのですね。
日本の宗教観は他国から見ると特殊だと思うけれど、私はいろんな宗教が根付いて仲良くしているようでいいなと思います。

57 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 03:28:51 ID:f4XrHFsw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>56
お団子の色は
赤は紅花や紅麹やクチナシではないでしょうか
緑は葉っぱ系のほうれん草やヨモギ?

砂盛り、茅ヶ崎に住んでいた祖母は作ってました
竹で組んだりはしていませんでしたが
クッキーの空き缶や空き箱に入れて。

58 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 11:44:47 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
写真を見返してみたら、藤沢の大山街道沿いは四角い空き缶に砂を詰めて、
その上にナス、キュウリの馬を乗せて、あと何かの飾りもありました。

東西帯状と相模原市のサイトにはありますが、大磯にもあります。
砂を固めて作った中南米のピラミッドみたいな形で、階段もちゃんとありました。
これは四方に笹を差して飾りを付けて、という形で、夏が終わっても残っていました。

二宮町や中井町もありそうですが、夏に行った事がないので不明。

59 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 11:56:57 ID:rJtiHJhQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>58
貴方も砂盛見かけると写真撮る人なんですかw
同好の人が居てビックリしたw

60 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 12:16:30 ID:f4XrHFsw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>58
↓二宮でも砂盛りを作ります

二宮町ホームページ
http://www.town.ninomiya.kanagawa.jp/i/virtual_museum/bunka/b04/1444182746589.html

前述の茅ヶ崎の祖母は
大山街道(田村道・県道44)の界隈に住んでいました
大山街道がポイントなんですかね?

61 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 17:44:07 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>59
民俗好きとしては、あんな面白いもの、撮らずに我慢できません。
土地によって形も随分異なりますよねぇ。
とは言っても、存在を知ったのが数年前で、お盆の時期は限られているし、数は少ないです。
今年は境川上流部へ探しに行って、1つも見られませんでした。
来年こそは秦野廻り、と思っていますが、なにせ暑い時期なので...

>>60
ありがとうございます。
二宮はあるどころかバリエーションも豊富ですね。
富士山と呼ぶとは知らなんだ。
これは中井町も当然ありそう。

大山街道というのは、各地から大山へ向う道の総称でして、1つではないんです。
砂盛りが無いとされている相模原市緑区(昔の津久井郡。もっと昔は津久井県)にも大山道はあります。
話が逸れますけど、茨城県の鹿島でも大山の道標になっている石造物を見たことがあります(びっくりしました)。

62 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 17:49:24 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
間違えました。
茨城のものは鹿島ではなく神栖。
道標ではなく参拝記念で「大山阿夫利神社」の文字塔でした。

63 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 18:26:00 ID:rJtiHJhQ [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>62
各地の富士塚と同じ様に参拝記念で石祠を立てるとは
江戸時代は江島詣と大山詣は大人気だったと聞いては居ましたがそれほどだったとは

それに神栖市って茨城県鹿嶋市と千葉県銚子市の間にある街ですから大差ないのでは?

石祠の画像を見てみたいと検索したら↓こんなの見つけました
http://www.city.sosa.lg.jp/index.cfm/16,30979,c,html/30979/20140624-155937.pdf
千葉県匝瑳市から大山まで約150km程度か凄いなぁ

64 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 22:19:16 ID:pK/4ScHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>63
実際に行ったのかどうかは不明ですが神奈川にも湯殿山三山の名が彫られた石造物はありますよね。
これは羽黒修験が相模や武蔵にいたので、ただの山岳信仰かもしれませんけど。

大山も鹿島方面まで御師が行っていた可能性はありますが、船での往来はわりとあったのかも。
大山は船の目印にもなっていて、航海安全の信仰にもなっていたと聞いたことがあります。
逆説的ですが、鹿島神社は神奈川にもありますし、根府川あたりでは鹿島踊りが無形文化財に指定されていたりもします。

65 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/27(土) 22:39:13 ID:f4XrHFsw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>61
えーと
面白く拝見してるのですが知識が追いつかず的外れな事を言ってたらすみません

生まれ育った地元(藤沢・茅ヶ崎)で子供の頃に年寄りに聞いた話ですと
大山詣では裸参りと言って
お盆の頃に襦袢や褌だけで夜通し大山までお念仏を唱えながら走っていくものだと聞いた記憶があります
茨城県から夜通し走って日帰りは厳しそうなので
この走って行ける範囲に砂盛りがあるという事はありませんか?

またこの辺りの大山にまつわる話では
誰かが他界した後の百箇日の翌日(つまり101日め)に大山に登ると
故人ととてもよく似た人に会えると言われていて
その話を聞いた時には鼻で笑ってた人もその時になると
面影を求めてなんとなく足が向いてしまう人も多いようです
つまりそれくらい土着の信仰として根付いているのではないかと
そして亡くなった者の霊は大山に行くと思われていたのではないかと思います

本来、砂盛りは盛り塩と同じような意味のようで清めのためにするようですが
京都?などでは貴人などをお迎えする際に盛り砂をするという話もあります
大山からの先祖の霊をお迎えするためにその道々に盛り砂が盛られたという可能性はありませんか?

66 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 00:09:53 ID:X6zVCCmA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>65
>この走って行ける範囲に砂盛りがあるという事はありませんか?
私もそう考えるのですが相模川金目川流域では見かける風習ですが
酒匂川流域では見かけない風習なんですよね。
この2つの違いは相模川金目川流域は幕府直轄領の天領で
酒匂川流域は小田原藩領ぐらいしか思い浮かびません
相模川流域なのに砂盛風習の無い厚木周辺は荻野山中藩だったので
支配者毎に文化圏が異なっていた説が成り立ちかと思います

>京都?などでは貴人などをお迎えする際に盛り砂をするという話もあります
あぁあっ!京都東山慈照寺(銀閣)の向月台は正に盛砂ですね。
清めの為なのか、単なる観月台なのか、月明かりを反射させる為なのか諸説がありますが
正確な理由は不明らしいですね

67 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 00:14:12 ID:X6zVCCmA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>65
同じ京都の上賀茂神社の立砂(たてずな)は綺麗な三角錐で神サマの依代らしいですね

>本来、砂盛りは盛り塩と同じような意味のようで清めのためにするようですが
えぇえ、そうなんですが塩は昔から神聖な物として清めの為に利用していたんですが
盛塩は人間もそうですが動物が生きる為には塩は必須です
平安時代の貴人の移動手段は牛車です。店の前に塩を撒き入り口の両脇に塩を盛ると
牛車の牛は塩を舐めによるので店が繁盛するので塩を盛るようになった。
しかし塩は高価なので代替品として砂を混ぜたり、砂だけを使うように成ったと言う説もあるそうです

68 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 02:37:48 ID:LbnU96kw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>66
>>67
なるほど
すごく勉強になります!

依代と言えば、家を立てる前の地鎮祭にも盛り砂がありますよね
あれも依代ですよね

あと木の精霊を呼ぶとかで大木の根本に盛り砂をする儀式とか?
子供の頃にオカルト漫画でこれを読みビビっていたら
祖母の家の入り口に似たような砂盛りがあり(お盆だったので)
ものすごく驚いた記憶があります(笑)
その時の祖母の説明を朧気ながら思い出すと
盛り砂の所にお馬に乗って祖父が帰ってくると。
お盆の砂盛りは階段もあるし、やっぱり依代なんですかねぇ

相撲の土俵もかみ様がいると言われてますから依代?

本来、神事であったものが仏事と合体したパターンなら
藩主の考え方次第で広まり方が違うような気もしますね

69 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 08:14:06 ID:eg56jXMg [ softbank060111030096.bbtec.net ]
民俗といえば地元井土ヶ谷郷から人足として2,3人
保土ヶ谷宿についた江戸に運ぶ荷物の手伝いをしてくれないかって話を聞いたことがある
これくらいだな知ってる話って

その役割として井土ヶ谷郷があったと言っても過言じゃないって
昔何かの手伝いでパンフレット見たぞ

ちなみに今で例えると京急の井土ヶ谷駅周辺とJRの保土ヶ谷駅周辺の関係です

70 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:10:13 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>65
なるほど。走って大山へ行けるエリア。面白い視点です〜。

101日目に、というのは茶湯行事で、大山エリアにあった茶湯寺は
厳密には大山寺(当時の)と阿夫利神社より少し下にあったはずです。

余談ながら江戸時代にあった大山の茶湯寺(正式名称は万松寺で曹洞宗)は
明治の廃仏毀釈で一度消えまして、今ある茶湯寺(涅槃寺、浄土宗)は宗派が異なっていますが
跡を継いだ形になっているみたいです。
茶湯行事自体は本来禅宗のものであることや、大山に限らないものでもあるので...。

ただ、相模国の御岳(国に1つしかない)は霊山でもあるし、山岳信仰の一種だとしたら
大山と何か関係はあるかもしれません。


>>66
厚木でも砂盛りはやってるみたいです。
https://www.city.atsugi.kanagawa.jp/shiminbenri/kosodatekyoiku/bunkazai/miru/kurashi/p003091.html
ただ、荻野山中藩エリアはどうなのか、とかは興味深い所です。
民俗行事と領主の関係は無視できませんよねぇ。

依り代説も出て来てて面白いです。
個人的には、そもそもなんで砂?というあたりにもヒントがある気はしています。
内陸部で実際に使っているのは土かもしれませんが、
比較的海近くのエリアは、わざわざ海岸まで砂を取に行っていたのか?とか。
海とあの世を考えると、補陀落浄土は南の海にある、とされていたりしますので
観音信仰(漠然としていますが)との関係も考えたくなります。

71 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:21:39 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>69
宿場へ助っ人に行くのは助郷(すけごう)の1つです。
幕府からのお達しで、これを免除されている村の方が珍しいくらい。

村にとっては年貢高に応じて奉仕しなければならないので、面倒なことだったようです。
遠い村だと1日がかりで行っていたり。近い村でも街道の掃除とかもやらされてます。

ところで井土ケ谷って、名前の通りに井戸が多いみたいですね。

72 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:31:03 ID:X6zVCCmA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>70
>厚木でも砂盛りはやってるみたいです。
おぉおっ!!ありがとうございます。検索しても見当たらないので
厚木では一般的なお盆を行っていたかと思ってました。
ありがとうございます

>個人的には、そもそもなんで砂?というあたりにもヒントがある気はしています。
京都の上加茂神社は「盛砂」を山に見立てて『山に住まわる神サマ、ここにも綺麗な山がありますよ』と呼び寄せるそうです
「盛砂」を2つ作るのは鬼門と裏鬼門に「盛砂」を置き穢(ケガ)れが入り込まない様に設置した云われがあるそうです

73 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:34:56 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
む。。。
自分で書いていて気になりました。
砂盛りのエリアは助郷の関係もありそう。
もともと海沿いの文化だったものが、東海道の宿場町への助郷で徐々に広まってたりして。

と、書いていてやっぱり違うなと思いましたw
砂盛りエリアの北限はこれで説明が付きますが、
藤沢宿へ助郷に行っていた鎌倉葉山以南には砂盛りが無いみたいです。

74 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 12:43:37 ID:aObjJLZg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>72
京文化の流入ってことでしょうか。
ありそうです。
そもそもドンド焼きだって左義長の名前は明治以降だとしても、やってることは左義長ですものね。
神奈川には、西の方発祥の文化なのに妙に独自進化しちゃった事例もあるので〜。

次のネタにとっておいたのですがw、神奈川(相模と武蔵含む)の地神信仰はかなり特殊。

75 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/28(日) 14:14:07 ID:LbnU96kw [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
ウブスナ!
もしかして産土ですか!?

海育ちからしてみると、塩の代わりに砂はそんなに違和感はないのですが…
潮で洗われた綺麗な砂は神聖なイメージがありますし
海は生命を生み出すもの、カメが浜に来て産卵するように浜もまた生命の母体
ご来光も海から上がりますし
海の向こうという目に見えない行けない場所が目に見えないあの世とイメージがかぶったりします
知識の少ない昔の人達ならなおさらそう感じたのではないでしょうか

でも亡くなったら行く場所は大山なんですよね…この矛盾も
個人的には違和感ないのですが(笑)
帰るではなく還るなので、山から海へそしてまた里へ…という
海と山が近い立地ゆえの感覚なんですかね?

鬼門への盛り砂は産土神の依代ですよね?
産土神は自分と生まれた土地を結ぶ神サマですが
鎮守の神でもあるので鬼門を護っていただくとかナントカ

ちなみにお盆の砂盛りの砂
うちの親族はいまだに海からとってきます
他に大量に砂がある場所がないからかもしれませんが(^_^;)

76 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/29(月) 17:31:42 ID:CLq/h8Pg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>75
一部のみに反応してすみません。
砂盛りは、いつ頃、何の理由で、誰が広めた、とか諸々判っていないので
75さんが子孫に伝えて行くと、100年後くらいにはそれが正解として定着しているかも^^

いまだに海から砂を持って来てる所があるんですか!
秦野とかどうしてるんだろう...来年行って質問してみねば(笑)

地質はさっぱりなのですが、河原を少し掘れば川砂が出て来るかもしれません。
あ、だめか?
神奈川は宝暦の富士山大噴火で川底が上がってしまった所がほとんど。
それが原因で洪水が頻発したので除去はしてるみたいですが、残ってたらほぼ泥か。

77 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/29(月) 17:51:50 ID:xxuHX1dw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
海岸法
第八条(海岸保全区域における行動の制限)
一 土石(砂を含む。以下同じ。)を採取すること。

河川法
第25条(土石等の採取の許可)
河川区域内の土地において土石(砂を含む。以下同じ。)を採取しようとする者は
国土交通省令で定めるところにより、河川管理者の許可を受けなければならない。

本当、どこから砂を採取してくるんでしょうかねぇ?
https://www.amazon.co.jp/dp/B01CTUV4RG

78 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 02:04:58 ID:zXCX2YjQ [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
話がすごくなってきてついていけないけど、じっくり読んでいます。すごく面白い。

お盆の時期にはホームセンターとかスーパーにすだれのような辻セットとか売っていますが、砂が一緒になった砂盛セットは見たことないですね。砂盛自体はよく見るのになんでだろう。
綾瀬のホームセンターでは、砂約10kg一袋入れ放題とかありますが。

79 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 08:26:37 ID:MeJTe4og [ softbank126041249046.bbtec.net ]
海岸法とか河川法は業者対策がそもそもだったような。
厳密に施行すれば個人もダメなんでしょうけど、海水浴行っただけでも1gくらいは家に持ち帰ってますw

お盆の時期にググってみたら砂盛りセットをスーパー的な店で売ってたのは覚えてるのですが
どこの地域だったかなどを調べなかったのです。
でもホームセンターのチェーン店とかに訊けば売ってる地域が明らかになるかも。

相模原市博物館のサイトを改めて見直しましたが
http://www.remus.dti.ne.jp/~sagami/90-03-24mado-minzoku.htm#%E6%B0%91%E4%BF%9724.08.02
秦野や相模原の新戸の砂盛りって、古墳の方墳にも似てますね。
長目の坂というか階段というか、あれは羨道(せんどう)にも見えてしまう。
こういう地域って、家の中でも精霊棚(盆棚)を作るのかとか、訊いてみないと判らない事がたくさんありそう。

80 名前: sage 投稿日: 2018/10/30(火) 09:14:46 ID:qEKrZC4A [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
川の話が出ていましたが
相模原の境川を挟んだ地域は昔から繋がりが深いですよ
もっと言えば、同じ地域だったとして考えられます
相模原と町田で同じ地名が残っていますし、宗教的な講中も存在します
そもそも境川と言う名も近世になってからの名で、それ以前は高座(たかくら)川と呼ばれていました

ネットで探るのも結構ですが、地元の人に話を聞くのが面白いですね
出来れば同じ事を複数の人に聞くことが肝要です
人によって結構違うことを話してくれたり、間違いも発見出来ます

81 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 20:36:42 ID:zQMo6dhg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
川の流域が同一文化圏って事ですが
個人的には統治者=同一文化圏だと思います
境川・相模川・酒匂川等、流域毎に統治者が異なりますが

江戸川・利根川など大河は右岸左岸で統治者が異なり文化圏も異なりますから
まぁ同一国内(相模の国の中を流れる川)と
異なる国内(上野/下野/武蔵/下総・上総/常陸を流れる川)ですから一概に川の右岸左岸とは言えませんが

82 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 20:54:55 ID:esOnz/XQ [ dcm2-119-240-141-155.tky.mesh.ad.jp ]
>>81
統治者なんか時代によってコロコロ代わるんやから
そんなもんが文化を規定する主要因やとは思えんわ

83 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/30(火) 21:34:10 ID:zQMo6dhg [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>82
主要因とは言ってませんよ。
誤解されたのであれば失礼しました。

84 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 10:18:52 ID:1S2O2+Qw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>80
境川に限りませんが、川の上流部は小川程度の川幅ですから地域を分断する要因にはなりにくいですよね。
特に相模原と町田、特に相原や橋本あたりは江戸時代になってから分郷されて別の村になったし。

地元の人に話を訊くのは、ほんと楽しいです。
地付の旧家の古老でも古い事を知らないケースはありますが。
民俗的な古い事を取材するには、今がもうギリギリな気がしています。
民俗行事は第二次大戦で途絶えたものが多いので、80才以上の方でやっと。

85 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 11:35:13 ID:1S2O2+Qw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
相模国と武蔵国の場合、特に江戸時代は領主がコロコロ変わってますね。
ただし天領以外でも徳川に関係の深い領主(譜代とか旗本)がほとんどです。
例外は土豪からの家系が残った土地でしょうけど(松田氏とか)、それも弱小だと名主で残ったのが多いような。
もちろん、文化面なら名主や村の草分け(開拓一族)が事実上の領主と言えなくもないですが。

他国(藩)だと藩が主導して始められた信仰があって、五人組制度と結びつけて領民支配に使っていた、
なんて事例もあるようですが、そこまで本格的なのは神奈川にあったのだろうか...。

86 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 15:08:58 ID:lZceX+Sw [ dcm2-119-240-141-23.tky.mesh.ad.jp ]
幕領やから領主言うたかて幕臣の小領主がコロコロ変わるだけやし
行政は幕府直轄で関東代官がやるんやし

87 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 20:45:22 ID:1S2O2+Qw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
相模国の御料はほぼ韮山代官ですけどね。
そのせいで韮山県になっちゃった時期もあるし。

石造物で、小田原県や荻野中山県、六浦県銘のものはさすがに無いでしょうけど
韮山県銘の石造物がどこかにないかな〜と思って見てますが、未だに出会えておりませんw

88 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/10/31(水) 21:39:18 ID:NPqCQC8w [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
小田原県/荻野中山県/六浦県/韮山県は1871年(明治4年)までに消滅しましたが
足柄県も1876年(明治9年)神奈川県と静岡県に分割合併され消滅

明治政府が軌道に乗り始めたのは1877年(明治10年)頃からですし
義務教育の尋常小学校が始まったのが1886年(明治19年)からですから

足柄県銘もものすごく貴重だと思いますが>>87さんが見た事がお有りなのですか?

89 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/01(木) 11:11:58 ID:Q3aRX2Wg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>88
足柄県...ありましたね。
現物か資料かもあやふやですが、神社の奉納物で見たような気はしています。

気にして回っていたのが足柄平野だったので、例えば神奈川県足柄上郡とかの
神奈川県が抜けていて、足柄上郡の「上郡」が風化してたりすると、足柄だけに見えるので
正確なところは。。(笑)

見た中で間違いないのは津久井県くらいです(江戸時代w

90 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 08:56:01 ID:JYCEEU0Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
このスレッド立ち上げの議論のとき、県内の方言の違いについての指摘がありました。

県内各地の人と話はしていますが、特に記憶に残っている例はありません。
強いて挙げれば、資料上で「〜ずらor〜ら」を足柄平野の一部で使う(使っていた?)所がある、と見たことはあります。
よそ者(私)との会話では使わないだけかもしれませんが、足柄平野には御殿場方面に多い姓がわりとあるので
使っていても不思議はないな、と思いました。

神奈川は「〜じゃん」の方が多いようなイメージで、自分もその中の人です。
そういった方言ではなく、固有名詞の違いは相当数あるだろうとは思います。
砂盛りも「辻」、「盛砂」とかありますし。

91 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 09:40:11 ID:fZWD9BhQ [ KD119104119052.au-net.ne.jp ]
韮山県は伊豆半島(静岡)では?
横浜県になるかも知れなかったらしい。

92 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 10:02:04 ID:0TFn+kuA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>91
検索すれば分かりますが韮山県は「ナニコレ!」と言いたくなるほど広いです
https://www.gogo-shizuoka.jp/entry/2015/09/04/155351

93 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 12:47:55 ID:066XEdhw [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
>>91
神奈川の開港が求められたのに、横浜も神奈川だから!!
とか言ってごまかしてきたのがばれちゃうから、
横浜県はないと思うのだが。

94 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 14:57:48 ID:7F5fTHzg [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>90
たぶん、それは私が言ったのかなと思います。

横浜北部出身で綾瀬在住の60代の人と話していると、たまにゴミを「捨てる」ことを「ふてる」と言うのです。
全部が全部ではないのですが、「さしすせそ」の一部が「はひふへほ」に変換されることがあって、綾瀬でも使用するのは全部の地域の人というわけではないようです。

そのほかに、神奈川は「〜じゃん↑」が有名ですが、「〜じゃん↑か↓」が出てくる地域も限られているように思います。
「〜だべ」「〜だわ」は茨城、福島、北海道でも聞く言葉ですが、湘南とはイントネーションが少し違います。
北海道と福島は北海道開拓の移民制度の他に、出稼ぎによる働き手の移動があったので、このあたりの言葉が似ている地域がありますが、湘南の「〜だべ」「〜だわ」がどこから来ているのか気になるところです。

最近発見したものでは、藤沢には大庭言葉というのがあるようで、これは藤沢出身で大庭以外の地域の人でも何を言っているのかまったくわからないものでした。
大庭言葉の話をしてくれたのは40代の人で、この人はご両親も大庭のご出身だそうです。まるで東北の言葉のように何を言っているのかわかりませんでした。
これは今度取材してきます。

95 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 19:24:38 ID:0TFn+kuA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
> 「さしすせそ」の一部が「はひふへほ」に変換される
これ『白鬚橋(しらひげばし)』が「ヒラシゲバシ」に変換される江戸言葉では

> 神奈川は「〜じゃん↑」「〜だべ」が有名
これは甲州弁や多摩弁では

開港前200人程度だった漁村が20年後には5万人以上の人口に成りました
出生だけで250倍の人口になるのは不可能ですから単純に考えて、ほとんどの人は転入で横浜に来たと考えるのが自然です

開港後、貿易港として発展していった横浜港ですが今と違って船への物資の積み下ろしは
人力でしたから多くの人達が横浜に転入してきたと推測できます

主な輸出品は生糸(絹)、生糸の生産地は八王子や甲信地方
実際横浜港の発展に甲州財閥の方々が出資されたのは有名ですから
で どこの人達が来たかと考えると近在の江戸や多摩地方や甲州地方の人達が
横浜に転入し各地の方言がミックスされ今の『横浜言葉』が出来たのでは?

96 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 20:50:53 ID:JYCEEU0Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
横浜は明治以降、東京並にごった煮でしょうねぇ。
原三渓は岐阜出身。伊豆半島出の生糸商人もいましたし
一発当ててやろうと目論む人間が全国から集まっていたはず。
日本初の牛乳屋をやったのは千葉出身者だったか(関内の外国人に弟子入りした)。
方言がきついと通じませんから、日本語におけるピジン語的な発達をした結果
じゃんだべが生まれたとしたら面白いですが...

そういえば中居正広は「だべ」「じゃん」ですね。
辻堂あたりでしたっけ。
三浦半島でも普通に使ってますし、ちょっと範囲が広いか。

明治の地図を見ると、県内の農村部はどこもかしこも桑畑で唖然とします。
地図上は凄いが実際は畑とかの端に桑を植えていた所もあって、全面ではないそうですが。

大庭言葉。気になる〜。
藤沢の郷土史団体さんに知り合いがいるので、私も訊いてみます。

97 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/02(金) 21:30:34 ID:0TFn+kuA [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
原三渓さん事、原富太郎さんは
1868年岐阜県岐阜市柳津町の加納藩の名主を務めた青木久衛の長男として生まれる
1892年に横浜の豪商・原善三郎の孫・原 屋寿(はら やす)と結婚し、原家に入る
その原善三郎さんは1827年埼玉県児玉郡神川町の名主の家に生まれる
で原財閥は世界遺産の群馬県富岡製糸場を中心として各地に製糸工場を持ってたし
養蚕業は南東北、北関東、甲信地方が盛んだったから

東日本の人達が横浜に集まり東日本の方言がミックスされた独自の横浜言葉が出来ても不思議ではないけど
元々の神奈川弁と言うか相模弁はどんな言語だったんだろう?

98 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 00:55:29 ID:w127zbYg [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>95
> これ『白鬚橋(しらひげばし)』が「ヒラシゲバシ」に変換される江戸言葉では
私もそう思ったのですが、ちょっと違うのです。
江戸弁は「し」と「ひ」が全体的にほぼ反転しますが、綾瀬の人は「ふ」が「す」に変わることはなく、単に「ふてる(すてる)」なのです。
いくつかバリエーションがあったのですが、もう一度取材の機会があるので確認してみます。
この言葉については、藤沢の北部と秦野あたりでも女性が使っているのを聞きました。
ただ、女性の場合は出身が今いる場所ではない場合もあり、年齢を経るとともに生まれた土地の言葉が戻ることもあるので、一概に「綾瀬の言葉」あるいは「神奈川中内陸部の言葉」として認識していいのかどうかは微妙です。

>>96
大庭言葉の取材させてくださいとお願いしたら、「私は大庭でも六会系ですけど」と言われました。
六会系とか善行系とかあるのか詳しく聞けなかったけれど、お時間をいただいたので取材が楽しみです。

横浜弁のとりわけ「〜じゃん(か)」は三河弁という話は、よく聞きます。
昔、明石家さんまが「東京とか「じゃん」とか言って気取ってる」とテレビで言っていましたが、なんとなく今ではちょい悪な都会言葉みたいになっているふしもあります。
以前、茨城の20代の女性が「〜じゃん〜→↑」と語尾が微妙に伸びて上がる茨城南部のイントネーションになっているのを聞いて、ものすごく違和感を感じたことがあります。本人はちょっとツッぱった子で、関東のちょい悪言葉として使っているみたいでしたが。

個人的に「〜じゃん」の興味としては、どこあたりから「〜じゃん」が「〜じゃんか」に変わるのだろうかということでしょうか。
神奈川の中でも、「じゃん」の語尾に「か」が自然につくところとつかないところがあって、横浜でも戸塚の人が使っているけど海側では使っていなかったりします。

99 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 07:34:45 ID:aYd6pkkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>98
取り急ぎ

郷土史の人から返事がありました。
知らなかったので、藤沢の民俗資料をパラと調べてみたが掲載されていないそうです。

言語学はほぼ知識無しなのですが、自分および周囲では「じゃん/じゃんか」は「じゃん/じゃん?」のニュアンスで使い分けてる気がします。

100 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 07:47:58 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>99
私の周りでは「じゃんか」の方は印象の良くない言葉なのですが…

「じゃん」〇〇でしょう(普通モード)
「じゃんか」〇〇だろーが(文句や不満)
↑こんなイメージ(笑)

実際、子供の頃に父親に対して「〇〇じゃんか」と言うと「なんだと!」と怒りを買ってましたが
「〇〇じゃん」なら多少きつくても平気でした(笑)

101 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 07:54:59 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>98
大庭言葉、気になります
大庭からそう遠くない場所で育ちましたが知らなかったー
大庭の最寄り駅は辻堂だと思うのですが「だべ」ではなく六会や善行方面なんですねぇ

102 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 12:49:06 ID:Z6+ioySA [ ai126149027021.54.access-internet.ne.jp ]
横レス
「○○じゃんか」の後に
さ〜、な〜、とか自然と付いたりしますですよ、

103 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 14:10:15 ID:PQPN9+ew [ 210.162.55.199 ]
>>98
オレは「じゃん」は大嫌いやけど気取ってるとは思わんわ
気取るどころかむしろ逆に低俗な感じがするんやけどな
とうていお上品なセレブ言葉とは思えん
さんまも言語感覚おかしいで

104 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 18:34:17 ID:aYd6pkkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
お盆にやること@相模原市緑区三井

迎え火をしてナスとキュウリの牛馬を作るだけ。
牛馬は墓の方へ顔を向ける。
この墓ですが、おそらく家墓(詣り墓)です。山の方を指していました。

105 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 18:41:35 ID:aYd6pkkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
「じゃんか」で怒られるとは...
確かに文句や不満の時に使ってはいましたが、語気を強めた言い方だったかなぁ。
同じ使い方は「べ」でもやってました。「前に注意したべっ!」。「前に注意したじゃんかっ!」です。
非難のニュアンスを加える時は「注意したじゃんかよっ!」だった。
以上、横須賀、横浜界隈。

>>102
「じゃんかさ〜」、「じゃんかな〜」
これどの辺りですか?
「さ〜」はかろうじてありますが、「な〜」は今まで聞いたことないかも。

106 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 18:50:59 ID:gNZHHbSw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
「じゃん」「じゃんか」ばかり見てると頭の中で
「はい!じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃんかじゃんか じゃ〜ん♪」
と響いてるprz

107 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 20:38:01 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
私はハナワの「じゃんじゃん神奈川じゃん♪」が…

108 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/03(土) 20:45:39 ID:HgskwvwA [ 82.net116254024.t-com.ne.jp ]
>>105
「じゃんかよ〜」「じゃんかさ〜」「じゃんかな〜」「じゃんかね〜」
全部アリです@茅ヶ崎(辻堂駅最寄り)
ベーベー言葉の「だべ」もアリ

111 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 01:16:25 ID:EOBhFxiw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>109
カンカンカンカンバンサンカン♪焼肉焼いても家焼くな♪
カンカンカンカンバンサンカン♪焼肉する日はウチ来るな♪
カンカンカンカンバンサンカン♪焼肉旅行が♪当たりません
バンコパジャマが♪貰えません ガンコなよごれも♪おとせへんよ
まじめな旨さで、真っ向勝負。
https://www.youtube.com/watch?v=ajRn2iGAkUM

112 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 01:38:00 ID:huqJg6Lw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
大庭言葉と書き方が悪かったようです。ごめんなさい。

113 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 01:57:27 ID:huqJg6Lw [ x230072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>112
すみません、入力途中で送信してしまいました。

書き方が悪かったようですが、大庭言葉と「〜じゃん」は別物です。
「〜じゃん」と「〜じゃんか」の境がどこかは私の個人的興味なだけです。

「〜じゃん」と「〜じゃんか」、面白いですね。
>>100
その感じ、すごくわかります。
「じゃん」だけだと、「そうだよね」という感じですが、「か」がつくだけで断定度が高まるような気がします。
「じゃんか」だと怒られるんですね。

>>102
>>108
「〜じゃんか」に「さー」とか「なー」がつくとまた柔らかくなるのかな。
でも、「〜じゃん」の後には「か」しかつかなくてさらに同意を求めるような感じで「さー」とか「なー」とかがつくんですね。
「〜じゃんさー」とか「〜じゃんねー」とかは言わないのですか?


大庭言葉は今月中に取材の約束をしたので、取材できたらご報告します。
大庭言葉には「じゃん」とか「だべ」があるかどうか、取材したときに聞いてみます。

>>99
大庭言葉というのが正しい言い方なのかどうかはわかりませんが、私がその人から聞いたときは、大庭のごく限られた地域の言葉だということでした。藤沢市内の高校時代に同じクラスの近所の人が聞いてわかると言ったくらいで、だいたい聞いてわからないだろうとのことです。

>>101
ライフタウンの人に最寄り駅を聞いたら「辻堂」と答える人がいて違和感があったのですが、大庭の最寄り駅って辻堂という感じなんですね。私は湘南台の方が近いのにと思いました。

114 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 12:49:36 ID:EOBhFxiw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>113
> 大庭の最寄り駅って辻堂という感じなんですね。
> 私は湘南台の方が近いのにと思いました。
徒歩でなら善行駅ですね。
辻堂駅も湘南台駅も徒歩だと大差ないですけど
辻堂駅はバズの運行本数が多く湘南台駅からより料金が安いからでしょうね

115 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 15:08:24 ID:dv0Cuaag [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭をどこまでの範囲かと考える参考になるかもしれないので

大庭庄という括りが江戸時代にありました(それ以前からあったかも)。
北は石川。西北は西俣野。南は境川沿いに鵠沼まで。藤沢宿も大庭庄。
六会(石川、円行、亀井野、下土棚、西俣野、今田)のうち石川と西俣野が大庭庄。
西南は茅ヶ崎の柳島。西北は相模川沿いに北上して萩園まで。田端は大庭庄ではない。
小出川の東は大庭庄。北は打戻まで。用田は大庭庄ではない。
遠藤は大庭庄。
というわけで、今の藤沢市の3/4くらいと茅ヶ崎市が大庭庄です。

116 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 15:20:03 ID:EOBhFxiw [ 196.200.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>115
へー。と思って検索したら「大庭御厨(おおばみくりや)」
>鎌倉時代末期には13の郷が存在した相模国最大の御厨(伊勢神宮領)
>「大庭」「庭」も祭司の場を意味すると言う。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BA%AD%E5%BE%A1%E5%8E%A8

大庭氏が治めていたから「大庭」かと思ってたら
伊勢神宮領だったから「大庭」になったのか

117 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/04(日) 18:01:57 ID:dv0Cuaag [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>116
◯◯氏が治めていた、というより、地名◯◯を治めていたから◯◯を名乗った。
その一族が他の土地に移り住んで、その土地が◯◯と呼ばれるようになった。
とかいうパターンもありますんで、なんともむずかしいw
三浦の津久井を治めていた津久井氏が移ったので相模原市に津久井がある、とか。

庭地名ですが、これも面白いんです。
地名の小字レベルで上ノ庭、中ノ庭、下ノ庭というがあります。
他に大庭、野庭なども。
荘園制度の時代の名残なのか、ただ単に平地(耕作地)をそう呼んでいるのかはもはや不明ですが
どういうわけか相模国は多いのに、武蔵国の横浜北部、川崎になるとゼロかもしれません。

118 名前: シーベルφ 投稿日: 2018/11/06(火) 01:42:58 ID:zHK2DECA [ MODERATOR ]
109,110 削除ガイドライン7で削除しました。

119 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 01:53:21 ID:hH197Fww [ sp1-75-25-251.msc.spmode.ne.jp ]
横浜市在住の私からすると太田道灌といえば小机城。
ただし、現状は第三京浜に一刀両断されてます。(必見)
(港北インター付近ね)それを見るともう少し何とか
ならんかったのかなあと思う今日この頃。
ちなみに横浜線は2本のトンネルでくり抜いてます。
それでも今年はJRも乗っかって城祭盛り上げてましたが
どこぞに雨男か雨女がいたみたいで・・・(涙)

120 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 07:34:31 ID:Fi/n50eg [ fp276f19e5.knge229.ap.nuro.jp ]
>>119
雨男雨女の話題は禁句!
オレが傷つくから禁句!

121 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 08:43:42 ID:l8IWxGLg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>119
太田道灌が攻め落とした頃の小机城って今の城域と同じだったのでしょうか。
線路はさんだ対岸のお寺さんの裏山が古城跡と聞いたことが。

今の小机城は見やすくていいですよね。
一部、なんでここに土橋?と首をかしげる部分もありますが(虎口付近ではなく)。

122 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/07(水) 08:50:35 ID:l8IWxGLg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
以前、話題に出た足柄県のエリア地図がありました。
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/gun/map/1871/14zuso.htm
この地図の緑色は相模国。赤っぽいのが伊豆国。
足柄県は両方を合体させたものだが、赤線の内側で、相模川から東は足柄県ではない。

ついでに同時代の旧神奈川県
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/gun/map/1871/15musasi.htm
この地図全体は武蔵国。
旧神奈川県はそのうち、今の神奈川県域と東京都の多摩郡のほとんどが入っていた。
これはこれでアリな感じですね(笑)

123 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/08(木) 08:10:30 ID:bZnSMIew [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>122の足柄県の地図を見ていて思い出したのですが(相模国)。

三浦郡エリアの磯が近い土地で、路傍の石仏(特に地蔵的なもの)に
貝殻のネックレスが掛けてあることが多かったのを思い出しました。
貝殻はアワビの類いが多かった。
耳とか目の病が治るように願掛けして、病気が治って聞こえる、見えるように「通じた」たら
貝にも穴を開けて通じさせて奉納する、という趣旨の解説(所々間違えているかも)を見たことがあります。
もっとも、お寺さんの境内にあったものは、近所の人が飾りで勝手にやってるだけ、という返事でしたが(笑)

これは当然、貝殻を得にくい内陸部だと変わります。
ほとんどは小石を積むだけですが、中には石に穴を開けてネックレスにしている所もありました(たしか都筑郡)。

こういう石仏や祠への奉納物で何か珍しいものを見たことはあるでしょうか。

シャモジやザルなんてのもありますが、大雑把な地名や由来をご存知でしたらそれもお教え頂きたく〜。

124 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 07:33:20 ID:uXmPqm7Q [ 05004018069536_ge.ezweb.ne.jp.fpoym3-vezB2pro12.ezweb.ne.jp ]
神奈と言う川はない。

125 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 07:51:42 ID:7RtGFbFw [ FL1-122-133-108-100.tky.mesh.ad.jp ]
太田道灌が江戸のインフラ整備の拠点
東京都江戸川区東葛西1丁目旧江戸川沿い
長島城、現在は広大な駐車場
近所からは大量の大判小判が発掘されている

126 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 12:40:22 ID:RM+6HEtA [ KD182251115095.au-net.ne.jp ]
>>125
神奈川ではない

127 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/09(金) 13:39:00 ID:i2JKny7Q [ sp49-98-150-160.msd.spmode.ne.jp ]
小机城。今からでも観光客増えれば
ワンチャンあるかもい。

128 名前: . 投稿日: 2018/11/09(金) 13:55:07 ID:rEhTJyEg [ sp49-98-132-77.msd.spmode.ne.jp ]
>>127
ならば篠原城も

129 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/10(土) 08:07:39 ID:K9l1yxXQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
篠原城

現存の部分から、たいしたことなかっただろと思ってましたけど
発掘の現地説明会で見たら案外凄くて驚きました

130 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/11(日) 13:56:57 ID:Ngn3o2eg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
報告

横浜市都筑区中川や大棚界隈では「ドダン」と呼ぶ砂盛りの一種をやっているようです。
名前のとおり砂ではなく土を使用していますが、花立、線香、ナスキュウリの牛馬を乗せる。
屋内ではちゃんとしたお迎えの祭壇、オショウロ様を迎えるための墓参りなどとセット。

131 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/16(金) 09:06:33 ID:eWH0JhIQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
普通に生活していたら、まず目にすることはありませんし、代々同じ場所という家の人でも
もはや忘れ去られているであろう神さまがあります。
似たような例は他にもあるだろうと思いますが、養蚕(ようさん)信仰をご紹介。

江戸時代の終わり頃から、隆盛は明治大正期、昭和初期まで続いた産業が養蚕です。
カイコに対する供養、豊作など目的は明確で、養蚕が流行っていた時代に、いきなり拡散しました。
需要も多かったと見えて、蚕影(こかげ)神社などの神道系がありますし、寺院でも扱っていました。
さらには、養蚕事業を広めていた企業家が神像を作って配賦していた事例もあります。

最後の企業家が配っていたのは金色姫(こんじきひめ)の鋳像。
片手に桑の葉、片手に繭を持つ女神で、ルーツは茨城県の伝説。
日本に養蚕を伝えたとされますが、乗っていた「うつろ舟」がUFOみたいだと、割と知られているか。
どんな像容かはhttp://www.kaikologs.org/あたりで確認できます。

相模原市緑区の旧津久井郡ではかなり配賦されたようですが、養蚕農家が無くなって
像の始末に困り、神社へまとめて奉納されている所もあります。5,6体はある。
この企業家は横浜市泉区に工場があり、繭を仕入れる集荷場は海老名、養蚕の指導では
旧津久井郡と、神奈川県内を走り廻った人ですが、今は知っている人もほとんどいません。

132 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/16(金) 15:59:04 ID:ofgUhP3w [ sp49-98-140-173.msd.spmode.ne.jp ]
>>篠原城
初めて訊いたけど新幹線駅から近いのでしょうか?

133 名前: . 投稿日: 2018/11/16(金) 16:27:08 ID:KUCud4pQ [ sp1-79-87-171.msb.spmode.ne.jp ]
>>132
はい
いわゆる新横浜駅篠原口から東側へ500mもいかない場所、新幹線と横浜線の間にはさまれた丘です
Google mapに「篠原城址」と入れると出てきますよ

134 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/17(土) 07:47:10 ID:cS1HsGLQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>132
新幹線のホームからでも、場所は見えます。
でも住宅街の中。
明確な堀切が1つ、家の脇から下(新幹線側)に向って1本。
その尾根の最上部が主郭になるようですけど、ただの雑木林になっていて、その周囲にも堀。
横浜線路側からアクセスできますが、入口周囲の新しい住宅地を造成する前に、緊急発掘が行われて
割と落差のある切岸や堀跡が出ました。今は埋め戻されています。

135 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/21(水) 09:44:42 ID:wIAXFCcg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
神奈川県域で独自進化したと言われている民間信仰に地神信仰があります。

大地に対する信仰はプリミティブなものなので、世界中にあります。
日本では大別して神道、仏教が該当する信仰対象を用意していますが、
総称はほぼ地神で統一されていますが、個別には色々な呼び方があるようです。
地神と書いても「じがみ」、「じしん」、「じちん」などがあります。

神奈川では以下の石造物が作られています。
地神の文字塔:神道と仏教両方あるようです。
堅牢地神の文字塔:仏教。
堅牢地神の刻像塔:仏教。特に修験系とされている。
社日塔:神道。五柱の神の名前を彫ってあり、五角形の角柱が多い。
后土神の文字塔:神道なのか仏教なのか判らない。
后土神の刻像塔:県内に1つしか無いかも。
土公神の文字塔:神道か仏教なのかあやふや。
天社神塔:文字塔のみ。神道なのか仏教なのか不明。ネタ元も不明。

豊作祈願という目線だと、ここに稲荷や「豊穣」の文字が彫られている石造物も入りますが
数が多過ぎるので除外。

136 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/21(水) 09:59:37 ID:wIAXFCcg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
これだけの種類が混在している県は他に無いという説もあります。

実際、関西だと社日塔しか無い県もあるようです。
社日信仰は、江戸時代に国学者が「春秋社日しょうぎ」という本を書いてから大流行。
神奈川では出版されてから2,3年後に社日塔が作られているそうです。
そしてほぼ同時期から堅牢地神なども作られ始めているとされています。
つまり、地神信仰が流行したので、似た物を作ったことになります。

上記の中で后土神と土公神のルーツは中国の道教ですが、陰陽道に輸入されています。
長い間に解釈が変わってしまったようで、土公神は中国では墓地の守り神ですが神奈川では農耕神になっています。
実は土公神は横浜中華街の人達の墓地にあったりしますし、長崎では民間に拡がり転じて魔除けにもなっています。

堅牢地神は藤沢の神礼寺という修験寺が広めたとされていて、相模川以東に集中していますが

137 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/11/24(土) 09:25:56 ID:MhSEH7hw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
神奈川県立博物館で鎌倉の面掛行列を中心とした特別展をやっていて見てきました。
http://ch.kanagawa-museum.jp/exhibition/3168

面掛行列は毎年9月に長谷の御霊神社で行われている祭。
猿田彦を先頭に、異形の面をつけた数人とオカメという妊婦、介添え役が続くもの。
オカメさんは源頼朝の浮気相手で、子供をどうしてくれるのだと強訴した様子を再現した、などという伝承もあります。
ただし、博物館ではそういう解説はしてません(笑)

かつては北鎌倉の八雲神社でも似た行列が行われていたそうで、
行列の写真や仮面も展示されています。

138 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/02(日) 12:12:14 ID:3RDSBfJQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
鳥屋(とや)という所の山の上に小さな神社があって
金太郎権現とか大杉一之太郎権現という珍しい名前の神さまが祀られていたので、
どういう神さまなのか地元の人に訊いてみたけど
もう知ってる人がいないというお返事でした。

金太郎は、まさかりかついだ金太郎とは関係ないそうです。
集落の一部の人達しか祀っていないような、小さな神社は、これからどんどん消えて行くのかも。

139 名前: 98 投稿日: 2018/12/03(月) 13:17:30 ID:xHekggdw [ h200006.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
ごぶさたしております、98です。

11月に大庭言葉を取材させていただく予定でしたが、ちょっと予定が変わってしまい未だ果たせずです。
取材が果たせたら成果をご報告したいのですが、12月1月は日本を離れるのでしばらくみなさんのお話もうかがえず残念です。

>>115
取材対象の方は今は大庭エリアに住んでいないのですが、大庭だけど六会側、善行側というような話をされていました。
そのあたりも確認したいです。

>>117
大庭というのが伊勢神宮領だったからというのであれば、綾瀬との市境に近い家中庭などの地名もそうなのでしょうか。
この地名を見たとき、日本にもスペイン建築のパティオ(中庭)や、中国の共有庭などの文化があったのだろうかと思ったのですが(思っただけで裏付けゼロです)。

140 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/04(火) 13:29:01 ID:gGGMuROQ [ 103.5.142.123 ]
Wikiの大庭御厨、一応貼っておきますね。ご参考に。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/大庭御厨

141 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/04(火) 13:43:18 ID:gGGMuROQ [ 103.5.142.123 ]
↑失礼しました。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BA%AD%E5%BE%A1%E5%8E%A8

142 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/05(水) 03:21:00 ID:wZE7RZ8w [ h200006.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>140,141
ありがとうございます。

143 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/05(水) 07:28:11 ID:IvLtSvzg [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>139
「家中庭(かちゅう-にわ)」ですので大庭御厨とは別物ですよ

リンク貼るとNGになるので詳しくは「家中庭+藤沢市」で検索してお調べ下さい

144 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/11(火) 10:27:12 ID:M3MEE0lQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
他県は知りませんが、神奈川には「庭」地名がとても多いです。

神社に寄附された土地でも使われていますが、それとは関係なく
上庭、中庭、下庭など、1つの村を単純に三分割しているだけ
としか思えないような使い方もあります。

145 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/11(火) 10:34:39 ID:M3MEE0lQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大庭が出て来たのでついでに。

先日「大庭城のなぞにせまる」という講演があったそうです。
太田道灌が築城して後北条氏が修復した、という説には否定的な意見が主流になっているとか。
ただ、上杉氏の築城と考える学者もいるようで、太田道灌ではないとすると山内なの?
山腹に残る遺構が上杉の時代なのか?とか、という疑問もありますが
講演を聞いたわけではないのでよくわかりません。

146 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/12(水) 08:36:52 ID:QhVLBKhw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大磯駅ロータリの前にある隠れキリシタン資料館(澤田美喜記念館)で
刀のツバ(鍔)に十字架装飾をしたものなどがあり、刀剣の研究者が鑑定したとか。
今月から集中展示してるみたいです。
http://www.elizabeth-sh.jp/pg146.html

隠れキリシタン遺物はこじつけも多く(キリシタン燈籠とか)鵜呑みにはできませんが
蒐集品の多さでは国内トップクラスなので、面白い資料館です。

147 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/16(日) 08:27:36 ID:o6Nf+YXw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
訂正

上記のツバやキリシタンの巻物などは
横浜市立歴史博物館で1月14日まで展示中だそうです。
https://www.rekihaku.city.yokohama.jp/index.php?cID=4225

148 名前: 東横水郷 投稿日: 2018/12/22(土) 05:55:40 ID:2RHyEtNg [ KD106130053067.au-net.ne.jp ]
澤田美喜ってエリザベス・サンダース・ホームの創設者でしたよね
敷地にそんな施設があったんですか

隠れキリシタンと言えば名前もうろ覚えなんだけどw
魔鏡?とか言う鏡があって光で反射させて投影させるとマリア像が映るとかあったなあ
横浜の歴史博物館はそう遠い場所でもないので機会ができれば行ってみよう

149 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/22(土) 09:26:21 ID:oTGmtSKw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>148
魔境が横浜歴博に展示されているのかは不明です。
大磯には展示されていますが、反射で写るマリア像は確認できなかったような記憶が。
研磨などの手入れしていないと曇っちゃって、鏡としての機能が劣化するそうです。

ちなみに歴博で展示されている巻物の見所はポルトガル語のオラショをカタカナで書いている点と
絵が和風という点だそうですが、個人的には千五百九十二年の紀年銘でした。
中世に西暦を使ってた人達がいたんですね。

150 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/22(土) 09:30:24 ID:oTGmtSKw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
来年のドンド焼きは1月13,14あたりが多そうです。
三浦半島では「おんべ焼き」と呼んでいるそうです。
おんべが何か判らんのですが、燃やす長い竹のことらしい。
しかも大磯あたりとは違って、道祖神の要素は無いみたいです。

ドンド焼きの火であぶるダンゴも、大磯あたりは「ダンゴ」。
相模原になると「まゆ玉」。これはオカイコさんをやっていたかどうかで違うようです。

151 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/22(土) 13:42:02 ID:41eqgJhA [ sp49-97-104-125.msc.spmode.ne.jp ]
大磯は左義長では!?
やることは一緒ですが、、、

152 名前: 東横水郷 投稿日: 2018/12/22(土) 14:10:38 ID:2RHyEtNg [ KD106130053067.au-net.ne.jp ]
>>149
情報ありがとうございます
魔鏡の実物が県内にあるとは

「おんべ」は御幣(ごへい、おんべい)の派生かも知れませんね

153 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/22(土) 19:15:36 ID:aYOzV51w [ kcc-202-43-28-229.kamakuranet.ne.jp ]
>>152
こちらは、横浜の南部ですが、かつて御幣のことをオンベラと呼ぶ長老達が居ました。今でも通じると言えば通じる感じの言葉。

154 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/23(日) 08:30:12 ID:eeVwIF7Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>152>>153
なるほど!  と合点がいきました。
ドンド焼きで燃やす正月飾りなどを御幣と見れば、そのものズバリですね。

子供時代は横須賀中央部の農村に近い新興住宅地で
祭などはあったものの、ドンド焼きの風習が多分無かったので話を聞くこともありませんでした。

>>151
大磯。左義長の呼び方は明治以降という話を聞いたことがあります。
それより前に何と呼んでいたのかまでは聞いてませんが...
明治の元勲とか金持ちの別荘地だったので、京風に合わせたのか?

155 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/23(日) 17:35:12 ID:XKcpcTbw [ softbank126013111225.bbtec.net ]
横浜市栄区の田谷付近では、どんど焼きの事を「さいと焼き(どういう字かは不明)と呼んでいたそうです
昔からそんな大規模に行う訳ではなく、古い農家がうちうちでやる行事らしく
実際にやっているのを一度も見た事がありませんでした。今は引っ越してしまったのでどんな感じかは知りません

156 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/23(日) 23:51:26 ID:eeVwIF7Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>155
本当の所は知りませんが、2つくらい候補があるかも。
密教とか修験道で、火を燃やして祈祷するのを柴灯護摩(サイトウ・ゴマ)といいます。
お祓い(おはらい)でもやるので、それで柴灯祓い(サイトバライ)=さいと焼き。

もう1つは、塞神(さいのかみ・さえのかみ)の場所でやるお祓いだから=さいと焼き。
道祖神だけでなく、他の石仏などが置いてある場所をセーノカミと呼ぶ土地もあります。
土地によってはセーノカミの石をドンド焼きで燃やす所も。
塞は防ぐ意味ですが、「ト」が何かとなると「戸」で場所を示す、のかな〜(笑)

そういえば「サイト」と読む地名は意外にありますね。マッピングしてみたくなるw

157 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/31(月) 16:10:35 ID:vBVlI/iQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
年明けまもなくで終りますが
金沢文庫の「顕われた神々」展が面白かったです。

神仏習合時代の神像や、仏教版の祝詞みたいな唱道が展示されていました。
唱道の中には伊勢神宮にも残っていない史料もあって、さすが金沢文庫だと。

158 名前: 神奈さん 投稿日: 2018/12/31(月) 21:37:08 ID:1VdlJq9Q [ sp49-98-146-23.msd.spmode.ne.jp ]
調理師試験で毎年全国の名産品ネタが
出題されるんですけど、(秋田県→きりたんぽとか)
何故かご当地ネタで、けんちん汁発祥と、
建長寺との関連が出題されて固まりました。
本当なの?

159 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/01(火) 03:31:20 ID:4Zpmt5TA [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>158
はい本当です
ttp://local-specialties.com/gourmet/000162.html

160 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/01(火) 19:09:54 ID:bsPBCjuw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
一度だけ建長寺で、それらしきものがふるまわれているのに遭遇したことあります。
檀家以外は有料で、じゃあいいやと食べなかったけど
今にして思えば本家本元のケンチン汁だったわけで、食っとけばよかった。

161 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/02(水) 14:51:57 ID:MC24oolA [ sp49-98-12-253.msb.spmode.ne.jp ]
(^.^)(-.-)(__)皆様ありがとうございます。
けんちん汁とはカレーの具を
醤油で味付けするという認識なの
ですが、それでよろしいでしょうか?

162 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/02(水) 14:59:52 ID:HWFJ4sNw [ dcm2-119-241-245-97.tky.mesh.ad.jp ]
>>161
ごま油忘れたらあかんがな

163 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/02(水) 15:04:59 ID:cIYbryrA [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
正しいか分からないですが、カレーはジャガイモやタマネギ、けんちん汁はサトイモや長ネギ。
我が家ではそうしています。
あと、けんちん汁には、カレーには無いゴボウ、コンニャク、くずした木綿豆腐を入れています。

164 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/02(水) 15:28:44 ID:D6ZNOTxQ [ KD106130058099.au-net.ne.jp ]
うちはあと細く切った油揚げかな
かみさんにこれだけはお袋のと同じやつとお願いしましたw
汁かけご飯にしても旨い

建長寺説以外にも諸説あるようだけど(wiki)、聞いたことあんのは建長寺のだけだなあ

165 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/02(水) 16:27:22 ID:5tIh6uRA [ om126161052208.8.openmobile.ne.jp ]
うちのお母さんが作るけんちん汁には人参と肉団子が必ず入ります。
しらたきも入る事があるので邪道ですね。
でも美味しいですけど。

166 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/02(水) 17:16:25 ID:HWFJ4sNw [ dcm2-119-241-245-97.tky.mesh.ad.jp ]
けんちん汁は精進料理やで
肉なんか入れたらアカンやん

167 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 08:35:49 ID:YRQmnQww [ sp1-75-0-206.msc.spmode.ne.jp ]
お寺さん発祥なら納得ですが、
精進料理との認識はありませんでした。

168 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 10:54:33 ID:BGZKq2kQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
店でケンチン汁を頼んだら醤油味の豚汁だったことがあるなぁ
味噌が豚汁で醤油がケンチンという説明だったのにはあきれたけど
世間ではそういう認識なのかも

169 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 13:33:37 ID:lrXAEOEQ [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
我が家もけんちん汁に豚肉を入れています。
元は精進料理なので動物性食材は入れないのが本来なのでしょう。
しかし、けんちん汁が一般料理に変化している現代では豚肉を入れても問題ないかと思います。

170 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 18:09:05 ID:BGZKq2kQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
気になって芋煮を調べてみたら、芋煮も里芋&棒鱈やニシンだったのが
昭和になって里芋&牛肉になり、今やそれが定番

全く関係ありませんが、当家の雑煮は澄まし汁に焼き餅と青菜のみ
出汁はカツオなので精進ではありませんが、こんなシンプルなのは珍しいようで

171 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 19:17:50 ID:nlv94ghQ [ 123.230.88.125.er.eaccess.ne.jp ]
今年のどんと焼きはいつ頃行われるのかな?

172 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 21:51:15 ID:uxOTRCdQ [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
こんなサイトがあったんでご紹介
http://kanagawa-kankou.or.jp/event/ev_day.php?tid=2

173 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/04(金) 23:14:31 ID:lrXAEOEQ [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>170
我が家も同じく、雑煮はすまし汁。
餅のほかは、ミツ葉と香り付けに柚子の皮を少々。

174 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 09:15:20 ID:3CqlcDeg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>173
お〜。三つ葉と柚皮、そのまんま同じです。
親によると、祖父は神奈川ですが、時代が時代だったのでシンプルになったのか、
あるいは祖母が某侯爵(福岡藩)家に奉公していたので、そこで覚えたのか、ルーツは不明だそうです。

175 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 09:25:21 ID:3CqlcDeg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>171
小正月にやるのが正式。
土地によってバラバラですが、週末に合わせることが多いので、今年は12〜14日が多いでしょう。
大磯の海岸は13日。
鎌倉の材木座は11日。

176 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 10:38:50 ID:Ld1mN0Fw [ dw49-106-193-138.m-zone.jp ]
>>173
>>174
つまり、関東一般で入れる鶏肉とカマボコが無いんですね
鶏肉は入れると出汁の風味が全く変わり、私なんかだとこれぞ雑煮ってことになる
カマボコはナルトだったり無かったりと、脇役です

177 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 14:18:46 ID:NRQ4auoA [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
173ですが、家族で鶏肉ダメ人がいますが、鶏肉入りバージョンも作ります。
ナルトはどちらのバージョンにも入れますね。

178 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 14:43:23 ID:IwFxkuqA [ sp49-97-97-144.msc.spmode.ne.jp ]
>>177
なんだ、結構関東の普通っぽく色々入れるんじゃないのw
>>173の書き方から、まさか蒲鉾まで入れてるとは思いませんでした

179 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 14:45:30 ID:IwFxkuqA [ sp49-97-97-144.msc.spmode.ne.jp ]
あ、なるとでしたね
いずれにせよ174さんがイメージしてるシンプルってのとは少し違ってきますね

180 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 15:01:29 ID:NRQ4auoA [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
173です。
174さんに「同じ」と応じたところは「すまし汁」だけなのですが、誤解をお与えしたなら申し訳ない。

181 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 15:18:20 ID:sKQ0Hbrg [ sp1-75-0-206.msc.spmode.ne.jp ]
些細な事でも地域性や細分化が
すごい。(称賛)

182 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 22:39:02 ID:8pVy0+LA [ softbank060100096240.bbtec.net ]
なんと奇遇な。
私の家も父が久留米藩出身なので、
それを受け継ぎ、すまし汁です。

183 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/05(土) 23:18:32 ID:wclaZVUA [ softbank126209008166.bbtec.net ]
杉山神社はなぜこんなにたくさんあるんだろう

184 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/06(日) 10:28:55 ID:AzH2CfLw [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
諸説あるね
・延喜式内社で有名な神社だったので分社した
・場所がら洪水の多い場所だったので被害に遭う度に遷宮を繰り返し古いのもそのまま残った
・人気にあやかり杉山神社を名乗ったり名前を変えた神社が出てきた


ちなみに日本で一番多い神社は「八幡神社」

185 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/06(日) 12:29:29 ID:WUafNWHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
九州の雑煮を見てみましたが、福岡藩=博多だと鰤が入るようです。

全国の雑煮を調べたサイトがあったのですが、一番近いのは名古屋だった。
http://www.zouni.jp/nagoya_1/

186 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/06(日) 12:44:20 ID:uk4bFsfQ [ p2358059-ipngn16001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
代表的神社のひとつの天満宮、神奈川県にもいくつもありますが、数年前自宅から徒歩数分のところにもあることをネットで知り、子供の試験も近かったので行ってみました。
そしたら民家の裏側に小汚く小さなお社らしき物があり、「天満宮」と立て札があるだけで、早々に引き上げました。
太宰府や北野や湯島に詣でた時のイメージからはあまりにもかけ離れてましたが、これもありかなと思いました。

187 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/06(日) 13:44:06 ID:WUafNWHg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
天満宮や天神は雷除け(=火事除け)が多いんじゃないかと思ってますが
今の時代は学問なんですよね。
火事除けも流行があって、明治以降は秋葉が多いかも。

小田原市国府津の天満宮には「とおりゃんせ」の歌発祥の地という石碑がありました。
ほんとか?と思って調べたら、他にもうちが発祥とする天満宮が。
なにげに小田原は「めだかの学校」発祥の地も自称してるので、好きなのでしょう(笑)

188 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/06(日) 14:40:48 ID:06hduhtA [ sp49-97-107-166.msc.spmode.ne.jp ]
>>187
>今の時代は学問なんですよね

天満宮が学問の神となったのは、江戸時代の頃からだそうで、
寺子屋には天神さまの像が掲げられていたとのことです
だから今の時代は、というわけじゃないのでは

189 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/06(日) 14:54:09 ID:kyeZDUWQ [ sp1-79-87-192.msb.spmode.ne.jp ]
>>188
漢字で「かみさま」ってNGワードなんですね

191 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/07(月) 07:49:08 ID:0hcFHBcQ [ 103.5.142.233 ]
あちゃー ダメでしょそれ

192 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/07(月) 08:12:55 ID:D+d5vQRA [ sp1-75-0-206.msc.spmode.ne.jp ]
七草粥三つ葉をいれて8草に。

195 名前: シーベルφ 投稿日: 2019/01/07(月) 14:06:44 ID:GKJ/6Ngw [ MODERATOR ]
190,193,194 削除ガイドライン2,5,7で削除しました
地域差別につながる発言はご遠慮ください

196 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/07(月) 14:46:51 ID:gXK0YGiA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>188
寺子屋で天神を祀っていたのですか。
それは面白い。

神社の勧請時期が江戸時代だったら、最初から学問もありうるのか。
寺子屋があった村に天神社があるか、とか調べたら面白そうです。

197 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/12(土) 10:22:20 ID:OTq9kEmw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>155
サイト焼きは「斎灯焼き」と書くみたいです。

198 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/12(土) 10:32:17 ID:CgPCY2/w [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
斎は斎部氏=元の忌部氏、古代朝廷の祭祀を司る一族から採ったんでしょうかね
そんな気がする

199 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/12(土) 11:01:52 ID:OTq9kEmw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
鎌倉、今泉の白山神社でムカデの注連縄が毎年正月に作られているそうで見に行ってきました。
ムカデと言われないと判らない...。

こういう、注連縄に限らず、ワラとかカヤとかで作る造形物って県内にあるのでしょうか。
横浜の新羽では近年になって藁蛇が復活したみたいです。
村の入口に飾るものだったとか。

投稿先をミスしたら、戸塚の大草鞋を教えてもらいました(笑)

200 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/12(土) 12:02:53 ID:5KoEFYsw [ KD119104103041.au-net.ne.jp ]
気象情報じゃないわな。

201 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/13(日) 08:21:47 ID:35l1e6HQ [ kcc-202-43-28-229.kamakuranet.ne.jp ]
>>197
横から失礼します。トンドもサイトも、歳徳神の歳徳の読みの訛りかと思います。トシドク、サイトクの変化で。元来、よりしろとして、ここですよ!と松竹を門口に立て、歳神さまを迎えたら、飾りを焼いて、天に返す行事。横浜の南部ですが、昔の年寄りは、さいとと言っていました。文字は分かりませんが。今は、どんど焼きの方がメジャーですね。

202 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/13(日) 19:00:13 ID:F7lW2EvA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>201
なるほど歳徳神。そうなのかもしれませんね。

文献によると横浜北部ではドンド焼きの名称は戦後になってから入って来たもので、
伝統的にはサイト、セートだったそうです。

203 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/14(月) 08:09:40 ID:zbMTe2XA [ sp49-98-161-194.msd.spmode.ne.jp ]
雑煮は里芋、鶏肉、柚、
モチで。

204 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 10:21:07 ID:O7rsX9Yg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
妙な質問ですが、皆さん、いわゆる初詣はどこに行っているでしょうか。
有名な寺社、地元の鎮守が神奈川では一般的かと思いますが、恵方詣をする方はいらっしゃるでしょうか。

恵方詣は伝統行事で、今年だと東北東にある神社へ参ることになります。
まったくやっていないし聞いたこともない、という地方もありますが神奈川はどうなのかと思って。
註)恵方巻を食べる行事とは別です。

205 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 10:28:59 ID:eT3rFH4g [ p1487157-ipngn12501hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
目標とする神社へ直接向かわず、神社が恵方の方角になる地点まで出向き、そこから神社に参拝しています。

206 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 12:19:36 ID:GX45Vhjg [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>204
はい
http://power-spots.news/ranking/hatsumoudekanagawa

個人的には交通規制をする曹洞宗大雄山最乗寺がランクインしていないのは意外な気がする

207 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 13:09:56 ID:+w1FTWLw [ sp1-75-215-48.msb.spmode.ne.jp ]
>>206
そういうことが知りたかった訳じゃないと思うのですが…

208 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 19:17:43 ID:O7rsX9Yg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>205
方違えをして恵方詣ということでしょうか。
びっくりしました。そんなにちゃんとやっている家もあるのですね。

>>206>>207
207さんの仰る通りで(笑)
有名な寺社への初詣は鉄道が通ってからのことだそうで、明治になって一般化したそうです。
江戸時代は初詣という呼び方すらしていなかったとか。

209 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 19:43:58 ID:U4uGThog [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>208
ウィキペディアの「初詣」を読むと、以下の様に仰るとおりですね。

1872年(明治5年)の東海道線開通により、従来から信仰のあった川崎大師などへのアクセスが容易になった。
それまでの東京(江戸)市民の正月参詣は市内に限られていたが、郊外の有名社寺が正月の恵方詣りの対象とみなされるようになった。
また、郊外への正月参詣は行楽も兼ねて行われた。
「初詣」という言葉は、それまでの恵方詣りとも縁日(21日の初大師)とも関係のない川崎大師への正月参詣を指すのに登場した

210 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 21:44:07 ID:GX45Vhjg [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>208
神奈川県民が行く主な初詣先では無く
このスレの住民が行く初詣先ですか?
もっと単純に、このスレの住民は恵方詣するの?と言う事ですか?
私はしません。

>>209
確かに明治以降鉄道網の発達により参詣が容易になり初詣する人が増えましたが
実際に数千万人が初詣する様になったのは戦後のモータリゼーション化に伴い
自動車祈祷を望む人が増えた昭和30年代以降爆発的に増えたらしいです
しかし正月三が日の神社仏閣の参拝者数を調査していた警察庁は1974年-2008年で
明治・大正・昭和中期の参拝者数を裏付ける資料が無いのでwiki的に言うと「要出典」になると思います

211 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 22:02:45 ID:j4Ctr2jw [ p2358059-ipngn16001hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>210
>>206は神奈川県民が行く初詣先ではなくて、神奈川県内の参詣客の多い初詣先だしね
つまり神奈川県民でも明治神宮に行く人もかなりいるだろうし、逆に都内から川崎大師に来る人もいるだろうし
統計としてはそのあたりも考慮しないとね

212 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 22:35:22 ID:eT3rFH4g [ p1487157-ipngn12501hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
>>105のものですけど葉山町では常識です。
21日に天皇陛下が最後の御用邸の訪問です全てのよろずの神も平成最後の年を祝おうw

213 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 23:39:28 ID:0kfBOKTg [ h200006.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
初詣って、神社に行くのだと思っていたのですが、神奈川では神社とお寺とどちらにも行くのですか?

214 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 23:42:48 ID:J47Qpuxw [ mno1-ppp174.docomo.sannet.ne.jp ]
神奈川はチャグチャグ馬コしないの

215 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/17(木) 23:55:17 ID:U4uGThog [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
初詣ということばの始まりが、川崎大師 平間寺という真言宗のお寺への参拝からだからねぇ。
というか、川崎大師や成田山新勝寺の初詣なんて毎年よく聞くメジャー中のメジャーでしょ。

216 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 01:19:01 ID:5uU9ulBg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>210
書き方が、自分で読み直しても、なんかよくわからん内容だと思いましたw
恵方詣をしている人はいるのだろうかと知りたかったのが趣旨です。

>>212
なんと葉山でしたか。
名前を恵方詣とは呼んでいなくても、やっていることはそのまま同じ、という所は意外にあるのかも。

217 名前: そう言えば”としがみさま”の漢字表記はNGだった 投稿日: 2019/01/18(金) 02:22:50 ID:aX7Z9xgA [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>213
神 仏 分 離は明治以降の150年程度の歴史ですが
神 仏 習 合は538年の仏教伝来以降1300年以上の歴史がありますから
好きな方に参拝してください。

>>216
恵方詣って年によっては恵方が海で寺社が無いって地域も出ますので参拝できる寺社が無くなる問題が出ます
まぁ参拝したい寺社に行き、その年の逆恵方に一度向かい、改めて恵方に歩いて参拝する裏技(?)もありますが

そして初詣は願掛けをするのではなく”と し が み さ ま”に新年のお祝いと抱負を言う場で
お賽銭を上げて合格祈願等はお門違いです

218 名前: シーベルφ 投稿日: 2019/01/18(金) 02:42:12 ID:TucSR6mw [ MODERATOR ]
>>217
確かにそれは私も謎なんですが、できればこっそり認知していただければ幸いです。

219 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 03:06:30 ID:8X5yhJFA [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
恵方って誰が決めるんだろう。
本来朝廷の専権事項だよね。
今朝廷はそういう仕事してる?

220 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 05:39:34 ID:Imhr0Y6Q [ KD182251242019.au-net.ne.jp ]
ん、今は朝廷って無いでしょ。
高島暦を作ってる占い師が公表してるとか?

221 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 05:46:41 ID:STpam2Tg [ sp49-98-157-253.msd.spmode.ne.jp ]
新年の初交通事故のニュースが初詣関係でないことを
祈るばかりです。交通安全祈願で事故っちゃあ
シャレにならんがな。

222 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 20:19:04 ID:aX7Z9xgA [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>218
> できればこっそり認知していただければ幸いです。
どれがですか?

とりあえず
Q:初詣は神社?お寺?どっちに行くべきなの?
A:お好きな方に神仏は寛容です
Q:今年厄年なんだけど神社?お寺?どっちに行くべきなの?それとも厄除け大師に行くべき?
A:お好きな所で厄除け祈願してください神仏は寛容です
Q:恵方詣りしないとダメですか?
A:そんな事はありません。神仏を敬う心があるなら大丈夫です神仏は寛容です
Q:初詣は何日までに行けばいいの?
A:年内であれば大丈夫です。大晦日(12月31日)でも問題ありません)神仏は寛容です
Q:初詣に行けそうにないけど大丈夫ですか?
A:できれば参拝して欲しいですが神仏を敬う心があるなら大丈夫です神仏は寛容です
Q:初詣の時にお願い事をしてはダメなの
A:初詣は昨年一年間無事に過ごせた事を感謝し、今年もよろしくおねがいします。と挨拶する場ですので
「合格祈願」や「万馬券当てたい」等の祈願はお門違いです。
しかし折角参拝されたのですから社務所や寺務所にお越しください。祈願受付しております。

とテレビで有名神社の宮司さんと有名寺院の住職さんが別々にインタビューされたのに同じ回答されてました

223 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 21:11:13 ID:5uU9ulBg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>219
ルールがあって、それで決まっているみたいです
今年は己亥(つちのと・いのしし)が干支ですが、干支の干だけで決めているようです。

甲/己の年:東北東 ←今年
庚/乙の年:西南西
辛/癸/丙/戊の年:南南東
壬/丁の年:北北西

が、これだと恵方は4方向しか存在していないことになります。
だれがこのルールを決めたのかは謎。
陰陽道は中国道教がルーツですが、中国に歳徳神は無いらしいので、日本の陰陽道が何かを参考にして作ったのかも。

224 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 21:20:50 ID:5uU9ulBg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
全くの余談ですが、今年の干支(えと)はイノシシ、というのは片手落ち。

干支の干は10。陰陽五行で木、火、土、金、水の陽(兄=え)と陰(弟=と)。5×2で10。
干支の支は12。今年の亥は日本だとイノシシですが、中国だとブタさんです。
これの組合せが60。60才を還暦と言うのは干支が一周(暦が還る)した意味です。

225 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 21:23:47 ID:PcZf2HDA [ p1416235-ipngn12301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]
一見、古い歴史的な習慣だと思っていた「初詣」も、実は鉄道という近代文明とともに歩んできた。
このような例は他にも色々あるのではなかろうか。

226 名前: シーベルφ 投稿日: 2019/01/18(金) 21:58:08 ID:TucSR6mw [ MODERATOR ]
>>222
コテです

227 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 22:22:09 ID:aX7Z9xgA [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>226
そっちですか。
「あ゙っあ゙っあ゙っ!なんだオメー!“NGワード”気取りかぁ!」
と管理人さんに暴言吐いてた人が居たんだろうなぁ。と思ってます

228 名前: シーベルφ 投稿日: 2019/01/18(金) 22:41:00 ID:TucSR6mw [ MODERATOR ]
>>227
いえいえ、みなさんにはご不便おかけして申し訳ないです。
ただ、少し前にもNGワードの件が議題にのぼり、できればあまりおおっぴらにしてほしくないという表明が管理人から出されているので、共有はできるだけこっそりしていただければ、というお願いです。

229 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 23:53:19 ID:yLAIMn4A [ 05004018069536_ge.ezweb.ne.jp.fpoym3-vezB2pro16.ezweb.ne.jp ]
恵方巻はコンビニや食品会社が儲けたいだけ。
バレンタインのチョコ、クリスマスケーキ、
節分の豆、土用の鰻等と一緒。

230 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/18(金) 23:59:36 ID:RsmUxrow [ sp1-75-213-57.msb.spmode.ne.jp ]
>>228
私も「天神さま」の話題で苦労しましたw

231 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/19(土) 00:53:13 ID:ZA25Bwqg [ KD119104108149.au-net.ne.jp ]
年神様

232 名前: ゼロφ 投稿日: 2019/01/19(土) 07:25:19 ID:ExZU+fcw [ MODERATOR ]
NGワードの件でご不便おかけしてると思ったので、少し緩和しましたので
使ってみてください

233 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/19(土) 10:20:20 ID:SvL4mkPA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>225
少なくはないでしょうね。
ここに書けるようなネタだと花火とか。

時代劇とかで花火が打ち上げられるシーンは、
今と大差ないカラフルなものだったり、白っぽい花火が打ち上げられていたりします。

でも、江戸時代の花火はほぼ赤一択(線香花火的な色)。
カラフルなのは明治以降。

234 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/19(土) 10:31:54 ID:u86xQ30Q [ KD119104116214.au-net.ne.jp ]
時代劇も実は現代用語に翻訳されている。
「助さん、ファイト!」とか。

235 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/19(土) 23:26:38 ID:HR5zfh1w [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
時代劇は風俗もそうですね。
既婚女性は眉剃りお歯黒が一般的でしたし
家父長制も武家や商家では一般的でしたが農民は庄屋・名主は以外は家制度では無く
母親は判るけど父親は判らない原始共産制だったのが普通だったみたいですし

>>232
お気遣い有難う御座います

236 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/20(日) 03:22:51 ID:6f+qkA+Q [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
リアルにやると、知事から画面が汚いって怒られるし

237 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/20(日) 09:16:41 ID:0Xq7Adlw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
大河ですかw
おなじ局で、タイムスクープハンターは低予算でもリアル感があって面白かった。

238 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/20(日) 10:37:30 ID:0u24DhfQ [ KD027092182145.ppp-bb.dion.ne.jp ]
勇壮なイメージの武田騎馬軍団も実態は映画やドラマとは違い、小型馬で騎乗用より荷駄馬が多かったらしいとか

大河と言えば
「真田丸」で真田信繁と徳川家康が小田原城内に忍び込んで北条氏政に開城の説得をする
大坂城や江戸城のモデルになった総構えの大城にw
ええと、黒田官兵衛は?
ちょっと酷いw

239 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/20(日) 16:59:57 ID:IpIZGsxw [ kcc-202-43-28-229.kamakuranet.ne.jp ]
今日は、どんど焼きに出向きました。少し風が有りましたが、沢山の見物客が来ていました。司会進行の女性が、こちらのサイトに火をつけるのは、◯◯さんと紹介して、おっ!サイトって言うの知ってるの?って思いましたが、よく考えたら、テントサイトとかBBQサイトの方のサイトなのかな?

240 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/20(日) 17:23:14 ID:Wj2L55cg [ KD106128007211.au-net.ne.jp ]
どこであったのか分らないが、さいと焼きの「さいと」では?

241 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/21(月) 21:35:18 ID:WDS+y+oA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>238
長篠の戦いについては懐疑的な説が多いみたいですね。
でも、馬の大きさは、長篠での騎馬軍が否定されて、逆方向へ振れ過ぎな感もあります。
木曽馬が体高140cm無いのは事実ですが、発掘とかで出ている馬の骨だと
鎌倉で大量発掘された人や馬の骨から推測されている馬だと150cm近いのがあります。

馬の博物館で展示されていたのも、それに近い大きさだったような。

242 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/21(月) 21:47:02 ID:Z7jBZtlw [ 05004018069536_ge.ezweb.ne.jp.fpoym3-vezB2pro17.ezweb.ne.jp ]
どこの馬の骨?

243 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/24(木) 09:38:36 ID:mv+ULjHQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
http://www.kanaloco.jp/article/384267

小田原市板橋の地蔵大祭が今晩まで(24日)

普通の日に行った事はありますが、閑散としてました。
縁日だと、こんなに賑わっているんですね。

亡くなった人と似た人に出会える、というのは大山の茶湯寺詣りと似ている。

244 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/26(土) 23:37:33 ID:I5gJ0jew [ softbank126041249046.bbtec.net ]
鎌倉の国宝館でやってる源実朝展
秦野の首塚にあった木製五輪塔が展示されていました。

マニアックですが現物を見れてラッキーだった。

245 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/28(月) 11:10:26 ID:x8rd8+dg [ KD182251242006.au-net.ne.jp ]
>>239
ちょ、サイトに火を付けたら炎上ってか?
(爆笑)!!!

246 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/01/30(水) 12:43:02 ID:mr7SaJSw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
今週末は初午。
一度、神事を見てみたいけど、稲荷が主祭神の大きな神社...

秦野の白笹稲荷か小田原の大稲荷くらいしか知らない〜

247 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/02(土) 17:07:28 ID:7SWfpzqg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
場所は来年以降に支障があるかもしれないので書きませんが
近場の稲荷で初午神事を見てきました。

小さい稲荷なのに神官が来て儀式を30分くらい
わりと近くで見れて何をやるのか判りました。
他所者にもお振舞もあって、昼食代が浮いてしまった^^
大きな所だとこうは行かないだろうなと。

248 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/05(火) 15:45:01 ID:IYwl1cOA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
横浜の弘明寺の節分は天狗が鬼を祓う追儺(ついな)をしているそうです。
伊勢原の大山寺や南足柄の最乗寺でもやっているかもと調べたら、やってないようで意外でした。

249 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/05(火) 16:13:31 ID:IvNZop7g [ sp1-75-237-166.msb.spmode.ne.jp ]
地元の白楽スレできいても茶化した回答しか得られないようなので、情報お持ちの方いたらご教示頂きたく投稿します
それは関東大震災で出た横浜市街地のがれき利用についてです
山下公園がそれらのがれきで埋め立てられて作られた話はよく知られていますが、
神奈川区の白楽駅西口付近も震災がれきで造成されたというお話を横浜駅周辺スレで目にしました
そこで自宅近くなので教わった白楽駅西口→正面のローソンの三差路を左へ→この道の右側の壁面というか崖というか、に行ってみると、
なるほど道の右側に、古いレンガのようなものが斜めに入った擁壁が所々にあります
しかしながらいまいち本当かどうか確信が持てません
ちょっと検索してもそれらしい記述も見当たりません
どなたかこの件について情報お持ちの方はいらっしゃらないでしょうか?

250 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 09:47:22 ID:fJzX91VQ [ sp110-163-216-57.msb.spmode.ne.jp ]
>>249を書いたものです
残念ながらご存じの方はいらっしゃらないみたいですね
その後白楽スレで元ネタ提供された方?から少しフォロー頂きました

251 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 11:24:52 ID:xGJQZ1FQ [ 63.net059085133.t-com.ne.jp ]
横浜都市発展記念館や横浜市中央図書館地下の横浜市史資料室あたりに相談してみると
何か手がかりがつかめるかもしれませんね

252 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 11:33:25 ID:FUMTBvkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>249
地価に関係してしまうので、知っていても書けない可能性はあるかも。

ただ、大量の瓦礫で造成というのは埋立て地が多いような(桜木町もそうだった)。
横浜市は震災瓦礫の処分地を4つ決めていたようです。
小高い土地の白楽で大量に使うとは考えにくいですし
山の斜面下の宅地造成に瓦礫混じりの土を使った可能性ならありそうですが、
その程度だと記録は無いでしょうけれども、市に問い合わせてみては。

253 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 11:48:11 ID:s4LJdDCA [ sp110-163-12-105.msb.spmode.ne.jp ]
>>251
>>252
ありがとうございます。
暇を見て図書館で資料探してみます。

254 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 13:57:09 ID:tkyGzwnQ [ sp1-72-4-74.msc.spmode.ne.jp ]
>>249
面白い話ですね

ググってみると白楽の、と言うよりは横浜市のがれき処理について、
大正12年10月15日の横浜市日報に都市計画局の公告が掲載されていました
http://www.city.yokohama.lg.jp/kyoiku/library/shinsai/nippou/nippou2.pdf

5ページ目の左中程に記事が
同左下に市の公告原文が掲載されています

それによると
1. 10月末までに各土地所有者が片付けろ
2. 水路などに勝手に棄てると処罰する
3. 横浜市内の土地は震災により一般に沈下しているので、瓦礫は地上げに使え
4. 棄てる場合は指定の4箇所に捨てろ

と言う事なので、
焼失した市街地の部分は結構普通に瓦礫でかさ上げされているのでは?

当時白楽がどのくらいの住宅街だったのかは分かりませんが

255 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 14:51:36 ID:tkyGzwnQ [ sp1-72-4-74.msc.spmode.ne.jp ]
>>254
さらにググると後の資料で白楽の被災状況がまとめられていました。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kyoiku/library/shinsai/pdf/hon/shinsai2-5.pdf

13ページ目
民家は少ししかないところで、家屋の倒壊は3戸だけ、死者はゼロ

と言う事なので
地元の瓦礫ではなく、よそからの瓦礫が何らかの理由で運び込まれて
それが震災時のちょっと面白い話として口伝で伝えられたと言うのはありそうですね

256 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 15:08:02 ID:+rJKzOWw [ sp1-79-89-14.msb.spmode.ne.jp ]
>>254
>>255
ありがとうございます。
実地検分したところでは、かなり古そうな道路脇の擁壁に斜めにレンガが入った箇所が数10メートルにわたって切れ切れに続いてるんですよ
元投稿の方はそれが震災がれきだとおっしゃってるようなのですが、出典がわからないのと、
いまいちなんというか綺麗すぎるんですよね
ストリートビューでも確認できますがあまり場所を詳細に書くのもはばかれます

257 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/07(木) 16:33:47 ID:oiIsjZcw [ z167240.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>249
以前、横浜市開港記念館の仕事をしたときに、横浜駅周辺の震災時の写真や地図の展示をするということでお手伝いをしたことがあるのですが、その手の資料は昔あった横浜震災記念館に収蔵されていたもので、現在は図書館や開港記念館などに分散しているので、図書館な学芸員さんなどに相談するとわかるかもしれません。
図書館には必ず相談員の人がいるので、貸出不可でも閲覧できる資料は見せてくれます。

258 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 10:30:26 ID:MmqsLrkg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
調べる手が詰まった時はここに訊くと何か判るかも。
https://main.renga.tokyo/meeting.html
煉瓦研究ネットワーク

もし関東大震災の瓦礫煉瓦だとしたら、大正以前のものになるので、こういう人達は高確率で調査済みだと思います。
煉瓦に刻印でもあれば、大喜びするかもしれないw

259 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 11:12:11 ID:n6rLeYFg [ sp49-97-106-166.msc.spmode.ne.jp ]
>>256
ストリートビューを見てみました
「道路脇の崖に乱雑にレンガを積んだ跡」
と言うと、ご近所の住人が掘った防空壕
が思い浮かぶのですが、
ここって急傾斜地の斜面ですね

幅2mくらいの道路の両側で、5mくらい高低差があるのではないでしょうか
崖の中腹に道を這わせた感じです

崖から土がポロポロ落ちるのを防ぐために
レンガを積んだりセメントを塗ったりしてあるだけでは?


もちろんこのレンガとセメントだけでは
強度と言う意味では何の役にも立たないと思いますが

260 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 11:21:42 ID:NjqQf77g [ sp110-163-216-3.msb.spmode.ne.jp ]
>>259
そのレンガが震災がれきだということらしいのですが、私が見た感じでは違うんじゃないかな、と思った次第

261 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 11:36:57 ID:n6rLeYFg [ sp49-97-106-166.msc.spmode.ne.jp ]
>>260
違うと思います
>>255によると震災当時はそれこそ白楽全体で数件しか民家はなかったようですし

ググってみると白楽にまとまった数の人が住み始めたのは昭和初め頃みたいなので
仮に瓦礫が積まれていたとしても
そんなレンガを掘り起こして活用できますかね?

焼いた方が速くないですか?w

262 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 12:50:38 ID:NjqQf77g [ sp110-163-216-3.msb.spmode.ne.jp ]
>>261
いや、仮にがれき利用だとすると、レンガは市内中心部から運んだんじゃないかな

263 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 13:09:09 ID:n6rLeYFg [ sp49-97-106-166.msc.spmode.ne.jp ]
>>262
震災が大正12年でしょ?
白楽に人が移住し始めたのが昭和初め

もちろん最初は山の上などの平地から宅地化が進んだだろうから
今回問題となってるような山の斜面に家が建ち始めるのなんて
下手すりゃ戦後の話では?

さすがに震災の瓦礫なんか持ってこようにも
既に土の下に埋まってそう……

264 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 13:13:56 ID:NjqQf77g [ sp110-163-216-3.msb.spmode.ne.jp ]
>>263
白楽スレで、
https://machi.to/bbs/read.cgi/kana/1541437007/394
のような投稿も頂きました
少なくとも昭和の初めには斜面のあたりも開発されたってことのようです

265 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 13:18:05 ID:n6rLeYFg [ sp49-97-106-166.msc.spmode.ne.jp ]
>>264
ほう

大正12年に遺棄されて、
5年ほど雨ざらしだったのを
たとえば昭和2年くらいに持って来て活用

無いとは言い切れないですね
確かに

266 名前: mrotskjj 投稿日: 2019/02/08(金) 19:05:21 ID:NiigXiPQ [ 42-145-37-240.rev.home.ne.jp ]
ところで白楽というのは珍しい地名ですね。由来はどうでしょうか?

267 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/08(金) 20:09:05 ID:l4VwgZ7g [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
神奈川宿の馬喰(ばくろう)が住んでたから
 ※馬喰:馬の仲買人・獣医
「馬喰」は「伯楽(はくらく)」と呼ぶ事もある
白楽周辺は馬の仲買人が多く居たので「伯楽(はくらく)」と呼ばれてたのが
時代の変化で「白楽(はくらく)」と呼ばれるようになったそうです

268 名前: 東横水郷 投稿日: 2019/02/08(金) 20:21:49 ID:bifgHgjA [ KD106130054020.au-net.ne.jp ]
なるほど
名伯楽の伯楽の語源って「馬喰」からなんですか

白楽って地名は中国の漢詩「長恨歌」の白居易=白楽天となんか繋がりがあるのかと思ってました
まあ、語感からの想像でしたけど

269 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/09(土) 08:55:06 ID:dX7pn5oQ [ KD182251242004.au-net.ne.jp ]
伯楽は元々中国の天馬を守る星の名から。
中国周代の馬を見分ける名人。
姓は孫、名は陽。
転じて馬の素質の良否をよく見分ける人。
また、牛馬の病気を治す人。
だそうです。

270 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/09(土) 09:01:59 ID:F3ULOxAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
白楽は江戸時代だと小伝馬町と呼ばれていたようです。
神奈川宿は大きく「青木町」と「神奈川町」に別れていて、
神奈川町の中のさらにこまかい区分として「小傳馬町」があったと。
宿場は村ではないので町名が使われていました。

宿場は伝馬業務が必須だったので、担当業者が多く住んでいたから白楽になったのか。
小伝馬町には吉祥寺(一応現存)や石川源左衛門の名前も新編相模国風土記稿に掲載されていました。
この石川氏の子孫は白楽にある長屋門の所有者みたいですね。

271 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/09(土) 09:11:32 ID:F3ULOxAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
余談ですが風土紀を読んでみたら、浦島伝説の寺が今とは違っていたのが判ってびっくり。
観福寺という浄土宗の寺だったんですね。
観福寺は明治の大火事で無くなっちゃったみたいです。

272 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/09(土) 11:12:04 ID:El1G06ww [ sp1-79-87-93.msb.spmode.ne.jp ]
>>265
今、昭和18年発行の白楽周辺の地図を見てみましたが、おそらく該当すると思われる箇所は、道は通っているものの、まだ開発前のように見えました。

>>270
白楽の吉祥寺は普段閉鎖されてますけど、境内はいつも手入れがされてますね。
近くの道路が真ん中を貫通している長屋門とか、このあたりなかなか面白いところです。

273 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 10:37:22 ID:suUhf5WA [ mo1-73-170-139.air.mopera.net ]
横浜駅スレ・白楽スレに瓦礫関東大震災説を書いた張本人です。
その道沿いの木造住宅(これが大正末期から昭和初期と言われていました)
に長く住んでいましたが、祖父か父がそこに戦後に越してきた頃に
地主さんか周囲の方に聞いた話がソースっぽいです。もう父も他界したので
確認できませんが……

274 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 12:01:27 ID:P/YVUUsw [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>271
浦島伝説ゆかりの地は
神奈川県神奈川宿のほか
京都府丹波地方、香川県三豊市、沖縄県沖縄本島南部の沿岸地域の他に
長野県木曾地方や群馬県や岐阜県の海なし県にすら伝承が残る不思議な話

桃太郎も岡山県説が有力ですが
これも海が無い地域に伝承が残ってますw

275 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 13:53:43 ID:eKx2+SIg [ kcc-202-43-28-229.kamakuranet.ne.jp ]
>>274
東南アジアの浦島さんは、ワニに股がってるからね。

276 名前: 東横水郷 投稿日: 2019/02/10(日) 14:12:28 ID:lZpBrMtA [ KD106130057033.au-net.ne.jp ]
桃太郎と言うと鬼ヶ島
海の近くでもないのに川崎市中原区市ノ坪って町にも鬼ヶ島伝説があります
昨日、ブラタモリでやってた武蔵小杉の近辺です
もっとも鬼ヶ島だけが地名として残っていたと言うことなので、桃太郎伝説との関係は薄そうですが
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://deirahon.com/sub/KAZ/KA17.html&ved=2ahUKEwjfnpDMsLDgAhWFFYgKHTV_DQQQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw2SYUuOS7jMpMu1WPN-7Z24
因みに隣町の苅宿は平将門が一夜の宿を借りて、借宿が苅宿に転じたというちょっと眉唾ものの言い伝えがありますw

277 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 15:19:49 ID:kN8ljAKw [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
桃太郎って、桃を食っておじーさんおばーさんが回春した、というのが主題だよね

278 名前: 東横水郷 投稿日: 2019/02/10(日) 15:55:20 ID:lZpBrMtA [ KD106130057033.au-net.ne.jp ]
童話は大人の事情でいろいろとw
カチカチ山も原型の一つに
爺様に捕まった狸が婆様に命乞いして縄を解いてもらったら、近くにあった棒で婆様を撲○して婆汁にした
なんてとんでもないのがあったらしい

洋の東西を問わず民話は「本当は怖い」のが多いんでしょうね

279 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 19:50:52 ID:GQbz4nHQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
白楽ですが、どうやら小伝馬町から大量移住があったみたいです。
図書館に半日籠れば判るかもしれませんが、断片情報だと以下。

明治初期に神奈川宿で大火があった(蒸気機関車の煤煙が原因説もあり)。
吉祥寺は当時、神奈川宿の小伝馬町にあったが、焼失し、明治23年白楽に移転した。
白楽の長屋門は別の場所にあったものを移築した。

というわけで、明治23年頃に小伝馬町の住民達が移住して、それを機に白楽の町名に変えたのかも。

280 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 20:22:44 ID:iPjQulyw [ sp49-97-106-87.msc.spmode.ne.jp ]
>>279
面白いですね

でもそれですと「移住前の白楽には誰がいたのか」が問題になりそうです

ご存じの通り東京の吉祥寺は焼け出された町人のために「幕府が」提供した土地ですが
明治政府が白楽一帯を召し上げたんですかね

でないと元から住んでいた住人との間でパレスチナみたいになっちゃいますよねw

281 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/10(日) 21:04:21 ID:Km6E8rwg [ sp1-79-86-99.msb.spmode.ne.jp ]
>>279
白楽の長屋門は、最初何の予備知識もなく散歩してて突然出くわして、驚嘆しました。
その後はまれぽに詳細なレポートが出て納得。

282 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/11(月) 15:04:27 ID:D8dzAzIg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>280
それが不明なんです。
もともと人家があっても少なかったのだろうと想像はできますが。

場所的には白幡村か六角橋村、あるいは神奈川宿の内だったか。
江戸時代の村(町も)は領主や幕府に村の明細書と絵図を提出していましたので、
絵図を見れれば多少詳しく判るだろうと思うのですが、現存しているのかどうか。
それと、明治大正時代の公的記録もありますので、それを読めればもっと見当がつくかも。
こちらは図書館じゃ無理で、公文書館とかになるか。

>>281
昭和5年の地図だと白楽駅西の山は「石井別荘」になってました。

283 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/11(月) 15:11:44 ID:1FvCDcAA [ sp1-79-86-55.msb.spmode.ne.jp ]
>>282
長屋門は西ではなくて駅の東側、吉祥寺のお隣くらいです

284 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/11(月) 15:17:47 ID:1FvCDcAA [ sp1-79-86-55.msb.spmode.ne.jp ]
そもそも白楽という地名は白楽駅から東白楽駅にかけての東横線東側ですね
そこから更に東側及び北側一帯は白幡を冠した町名ですが、
本家本元の白幡町だけは東横線西側にあります
港北区篠原台町に迫られるようにして小さく旧綱島街道に沿って白幡町があります
その中で白幡池の周りは白幡町が港北区に食い込んでいます

285 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/16(土) 21:25:20 ID:5L0mxwng [ softbank126041249046.bbtec.net ]
鎌倉歴史文化交流館(大金持ちの別荘を流用)で鎌倉の災害史展をやってます。

文献や発掘などから判明した地震や津波に関する展示もしていました。
長谷の大仏(高徳院)の大仏殿が津波で流された、というのは嘘だそうです。
しかし、これが長く信じられていて、色々困った事態を招いていたという話しを別の某講演で聞きました。

県だか国だかがスパコンを使って作った津波被害予想は、相模トラフを震源とする津波のはずだったが
史料で判っている最大の津波を当てはめても大仏の所まで届かなかったため
現存していない仮想のトラフを作り出し、そこが震源ならありうるという、結果ありきのものだったとか。
2011以降は想定外の被害を入れる傾向にあるものの、さすがにこの予想は除外されているそうです。

とかいうことが知れて面白い企画展でした。
なを、134号線は津波などに備えた高さに設定されているそうです。
砂浜からだいぶ高い位置にあるのは、理由があったんですね。

286 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/16(土) 21:47:12 ID:+/1NoEFQ [ fp276e6a91.knge106.ap.nuro.jp ]
>>285
面白いですね。

津波でないとすると、考えられるのは火災か、あるいは津波以外の自然災害による倒壊か、なんらかの戦禍によるものでしょうか?
その辺についてなにか情報ありましたか?興味深いです。

ただ、「未知の震源は存在しない」とは言い切れない訳で(悪魔の証明)、とすると「津波は嘘だ」とも言い切れないのかもしれませんね。

287 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/16(土) 22:02:14 ID:+/1NoEFQ [ fp276e6a91.knge106.ap.nuro.jp ]
連投すみません。

鎌倉大日記がそもそも怪しくて、室町時代に津波で流されるとか流されないとかそれ以前の問題で、南北朝時代以降に大仏殿の再建はそもそもなかったのでは?ということですね。
歴史のロマン感じますねー。

288 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/16(土) 22:57:57 ID:eRcuEViw [ sp1-79-82-242.msb.spmode.ne.jp ]
>>285さんや講演された方は正しく理解されているのだと思いますが、
この文章だけでは誤解を招くように思いますため一応補足します

無かったと見られているのは「大仏殿が津波で流された」と言う事実です

一方で津波が高徳院まで押し寄せて多数の死者が出たのは事実と見られており、
鎌倉市作成ハザードマップの最新版でも
高徳院は50cm以下の浸水が想定されています

289 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/17(日) 12:15:56 ID:rbHn99Vw [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
昨年末にインドネシアで発生した津波のように、地震を伴わないものもあるし、
地震の津波より破壊力が強かったらしいので、なかったとも言いきれない
気はするけど、あったと言い張る気もない(崩壊しそうな火山もないし)。

290 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/17(日) 12:37:31 ID:bv6EcUbQ [ sp49-97-105-87.msc.spmode.ne.jp ]
>>289
大仏殿は台風で倒壊して、その後再建されないままだった

鎌倉は何度も津波に襲われているんですけど
「津波で大仏殿倒壊」と文献に書かれている年には該当する津波はなく、
従来は年を書き間違えたのでは?と言われていた

最近の発掘調査で、その近い年代の津波で鎌倉大仏まで浸水したのは事実だけど
その時既に大仏殿は無かったことが判明

と言うのが今の定説だと思います

291 名前: mrotskjj 投稿日: 2019/02/17(日) 13:03:20 ID:/o4+Mgog [ 42-145-37-115.rev.home.ne.jp ]
白楽の地名の事では色々と教えて頂きました。結局のところ、
ばくろう(馬喰)を格好良い漢字にしようとして、白楽と
したのだと納得しました。伯楽は格好つけ過ぎですね。
有難うございました。

292 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/17(日) 13:19:49 ID:TTS45lXg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>287
鎌倉大日記は2種類あるそうで、明応4年8月の地震と津波を記しているのが彰考館版。
この彰考館版も、もう1つも書写のようですが、彰考館版は誤写が多いのだそうです。
彰考館は本朝通鑑を編纂した所でもあり、本朝通鑑は歴史書として江戸時代に信頼されていた。
本朝通鑑は、もう完全に津波が大仏殿を破壊した、と書いてしまった。
これによって誤説が定着してしまった、という流れだそうです。

誤りとする根拠は、太田道灌に招かれて相模国にいた坊さんの日記に
文明18年12月(明応4年の9年前)、銅大仏に行ったら、中で博打やってるし露座だし、と書いているから。
この日記(梅花無尽蔵)は信憑性が高いと考えられていて、
中で博打やるほど荒れていた場所に、わずか9年で大仏殿が再築されるとは考えにくい。
よって鎌倉大日記は他にも誤りがあるし、嘘であるということになったとか。

大仏殿自体があったことは間違いないが、いつ無くなったのかは解説がありませんでした。

293 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/17(日) 17:56:17 ID:TTS45lXg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>291
伯楽ですが、正確なところは知りませんけれど
江戸時代の史料だと、馬医師を伯楽としている例がいくつかあります。
馬喰は馬を扱う業者、医師は伯楽と書き分けている例もあります。
中国だと伯楽さんはどちらもやっていたみたいですが。

294 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/20(水) 11:20:54 ID:SW9LtWfw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
そろそろ各地の古民家園的な所で雛人形の展示をやる時期。

今年こそは、吊るし雛を見たい〜

295 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/20(水) 22:45:11 ID:XkV74msA [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>294
( ・∀・)つ〃∩ヘェーヘェーヘェー
https://www.tennoumori.net/
https://www.kominka-museum.com/exhibition-2/
http://www.tsurushi.jp/origin/index.html

296 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/21(木) 09:20:20 ID:7tH5MwAg [ sp49-98-153-166.msd.spmode.ne.jp ]
戦後なぜ米軍は接収エリアとして本牧一帯を選んだのですか?
そしてもう一つ、もし戦前の時点で石川町から山手でなく
本牧を経由するルートの根岸線が開通していた場合
戦後、そういうれっきとした国鉄路線が通っていたとしても
それでも米軍は本牧一帯を接収してたのでしょうか?

297 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/22(金) 10:46:09 ID:90/jUvvw [ 124-140-44-115.rev.home.ne.jp ]
「写真が語る横浜市の130年」て本が気になる。発行元は(株)いき出版。なぜか新潟の
出版社。面白そうだけど一冊¥9990のお値段で躊躇しちゃうな。

298 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/22(金) 11:03:54 ID:AGORa5vw [ sp49-98-17-160.msb.spmode.ne.jp ]
>>297
地元の新聞店が折り込み入れてくるんだけど、地元関連写真をわざわざピックアップして見本で掲載してるんだよね
だから余計に気になる

299 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/22(金) 15:32:34 ID:q0BvQjkw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>295
ありがとうございます。
行こうと思っていた所より、ずっと近くにありました。
山ノ内。

300 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/22(金) 17:23:31 ID:q0BvQjkw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>296
小規模でしたが、もともと伊勢佐木町の隣の若葉町と根岸には日本軍の飛行場がありました。
加えて横浜港があったので本牧を含む埋立エリアは、空と海からのアクセスがしやすかった立地です。
戦後まもなくの頃、伊勢佐木町は米軍のカマボコ宿舎だらけだったとか。

つまり、接収されていたのは本牧だけではなかったが、本牧は返還が遅れた、ということでは。

301 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/24(日) 16:56:39 ID:cWVoeeqg [ fp76f0cea7.knge321.ap.nuro.jp ]
>>297
家にあってもそうそう見返す物でもないだろうから
図書館に取り寄せてもらうというのは?

そういえば折込広告で古い写真の提供を募集してたような

302 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/24(日) 17:29:13 ID:6LdmLOdQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>295
北鎌倉の古民家ミュージアムへ行ってみました。
伊豆稲取の伝統的なつるし雛(現地ではそう呼ばない)も見られて
説明も聞けて勉強になりました。
他のは伝統的なものではありませんでしたが、綺麗ではありました。

面白かったのは、稲取では「つるし」をサイト焼きの時に燃やすものだった、という点でした。
さすがに現代では止めたそうですが、伊豆のサイト焼きを見てみたくなった。

303 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/24(日) 17:32:47 ID:6LdmLOdQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
サイト焼きで思い出したのでついでに

先日、テレビ番組で新潟のサイト焼きではスルメを焼くと紹介していました。
海老名でもスルメを焼くのに出会っていますが、もしかしたら新潟出身の家だったのかも。

304 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/02/28(木) 21:28:04 ID:0jMpstiQ [ KD106132086121.au-net.ne.jp ]
だいたい日本には三万くらいの城が現存したと推測される
単純に本当に単純だが47都道府県で割ると一県につき630以上の城が築かれたわけだな

305 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/01(金) 06:56:24 ID:Q/4UZQEQ [ 125-14-227-18.rev.home.ne.jp ]
そういえば大河ドラマで
自分の領地の端の城と敵の領地の端の城と
自転車で15分って解説してたの見たことある
城というより砦って感じだったけど

306 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/03(日) 16:38:22 ID:/LVSRjCw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
時代によって数の増減はありますが正保年間(江戸前期)で神奈川県内の村の数は829。
城館や砦、陣を全部合わせれば630くらいあっても不思議はないです。
戦が頻繁にあった土地だと村の城(逃げ込み用)が村の中の集落単位でもあったりしますよね。

307 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/03(日) 22:40:43 ID:o4k6Eokw [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
> 戦が頻繁にあった土地だと村の城(逃げ込み用)
城・館・砦もだけど寺や神社も戦時の避難所兼防衛拠点になってたらしい

江戸時代、「寺の檀家/神社の氏子=キリスト教徒にあらず」で身元証明になり
現在の役場の様に住民の住民票管理をしてたらしいが
それなら集落単位で1寺社があると思うのに、

実際には異なる宗派会派の寺社が地域に密集してた
凄いと街道沿いに隣り合わせで数寺社並んでいた所もある
小田原城の周りにも複数の寺社がありますし
実際に上田城や大坂城は城周辺の寺社に兵を配置して防戦してましたし

そして比叡山延暦寺や石山本願寺は戦国時代要塞寺院で有名でした
神奈川県でも廃城になったがその後寺社になった榎下城(横浜市)→舊城寺や
岡崎城(伊勢原市)→無量寺などもありますから
館・砦・寺社=城と考えたら3万程度の城があったとしても不思議ではない。
と思いましたが文化庁の「宗教統計調査」によると寺社総数は約15万8千だそうで
日本に城は3万以上は在った。と断言できると思いますw

308 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/04(月) 00:32:58 ID:3APaaCtA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
個別の成立がいつなのかは知りませんが、小田原の下堀とか、今も環濠集落のような形が残っている所もありますね。
地図や空撮画像を見てると、時々あってびっくりします。
平塚には土塁が残っている所もあるし(家の廻り)。
寺でも環濠になっていてプラス高い塀とかある所があるし、ああいうのは城館の延長線上にあるのでしょう。

寺と檀家の関係は面白いのですが、長くなるので省略w

309 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/04(月) 11:41:06 ID:VCigzk5g [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
> 寺と檀家の関係は面白いのですが、長くなるので省略w
江戸時代
住職「おい、護持費・寄付金出せ。出さなきゃ檀家から外してお上にあいつはキリシタンだ!と訴えるぞ」※ある意味死刑や追放刑
檀家「ぐぬぬぬぬ」
明治時代
神仏分離令→大教宣布(神道を国教とす)コンボ
檀家「廃仏毀釈だ!寺をぶっ壊せ!」

県内だと江島三重塔が有名ですね

310 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/04(月) 15:13:57 ID:snQCWmPA [ KD182251247003.au-net.ne.jp ]
>>309
なるほど
確かに明治の廃仏毀釈の凄まじさは、
住人に何か積年の恨みでもあったと言う方が納得できますね

逆に江戸以前だと、信長の焼き討ちなんかは信長こそ怒ってましたけど、
それ以外は忠臣秀吉ですら尻込みしてましたもんね

311 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/04(月) 21:11:03 ID:3APaaCtA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
信徒はいたけど檀家が無かった祈祷寺(修験とか)も、ほとんど廃寺になってますから
積年の恨みだけでは説明しきれない部分も

312 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/05(火) 03:24:23 ID:R4ojo0oQ [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
タリバンが石仏壊したりするし、行きすぎた共産主義は過去を全部否定するし、
明治の日本人もおんなじようにおかしくなってたんじゃないのかな

313 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/06(水) 10:07:52 ID:W920znTQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
廃仏毀釈は藩や地域、特定の場所で差が大きいですよね。
水戸藩は江戸時代から神仏分離。薩摩藩は寺がほとんど無くなるくらいやった。

神奈川は鶴岡八幡宮寺や大山で寺院部分が完全撤去されましたが
暴徒が来たという話がある一方、かなりおだやかに撤去だけしたという記録もあります。
これは、破壊されたと感じた側とやった側で印象が違うから当然でしょう。

鶴岡八幡宮寺の遺物は燃やされたり売られたりしたようです。
後日、一旦売られたのを買い戻したとか。
今も寿福寺には八幡宮寺にあった仁王像が本堂内にあります。

長いので続く

314 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/06(水) 10:36:54 ID:W920znTQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
県内には、伊勢神宮の神官一族が領主だった村があります(都筑郡勝田)。

伊勢神宮の式年遷宮の時は出仕していたような領主で徳川に仕えていたので
その反動で、廃仏毀釈を徹底的にやったかと思いきや
この村の寺は全部残りました。
村内の仏教系お堂も残りましたし、本尊も現存してます。

八幡宮や大山は、従事する人が多く、内部軋轢も相応にあったでしょう。
しかし、既得権益を持つ集団の方が強かった。
それが、国の方針で逆転可能になったので、一気に爆発したという構図なのかなと。
しかもそれを煽動するグループ(いわゆる国学系)もいたようです。

315 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/06(水) 12:12:54 ID:/aYHrcFw [ i220-220-202-63.s42.a014.ap.plala.or.jp ]
民主主義を否定する気はないけど、大衆が統治機構より上に居座ると、
とんでもないことになるということだな。

316 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/06(水) 12:25:50 ID:tPk7oNJQ [ pw126236230141.12.panda-world.ne.jp ]
部落解放運動も立派な歴史の一部なのに禁止事項とは?
逆差別じゃないのこれじゃ

317 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/07(木) 05:59:21 ID:FBMvrH5w [ KD182251242005.au-net.ne.jp ]
>>307
断言するのか……。

318 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/07(木) 10:30:30 ID:BQArBxqw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>316
削除ガイドラインの2に抵触しやすいからです。
異論はまちBBSへ提議してください。

319 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/07(木) 17:31:07 ID:B4/azRjw [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
ウチの方じゃ神仏分離はユルかったみたい
小さいお宮も合祀されてないし
鎮守の神社でもいまだに住職が来てお経を上げるお祭りもある
隣の地区では小さな社は村社に合祀されてるのに
明治以降は同じ村だったのだが
今じゃその辺の事が判る人が居ない

320 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/08(金) 08:52:45 ID:M56H9OSA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>319
未だに住職が神社祭祀に参加しているとは素晴らしい!
さしつかえなければ、僧侶が来るのは何の祭か教えて下さい。

神社合祀は一村一社を目指して結構強く進められたようで、抵抗するには大金が必要だったようです。
ですので、今残っている小さなお宮は、ずっとあった所は珍しく
戦後になって復活したケースが多いみたいです。

明治時代は排仏も酷かったですが、神道も滅茶苦茶にされました。
江戸時代以前にどんな神社があったのかは「新編相模国風土記稿」あたりで判りますが、
いつ合祀されて、いつ元に戻した、とかは「神社明細帳」に載っていないと、もう判らないです。
特に、合祀されたままの小さなお宮が元はどこにあったとかは、地元の戦前生まれくらいじゃないと知らないでしょう。

321 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/08(金) 21:58:39 ID:bWxGhVQw [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
>>320
自然災害を避けるためのお祭りですね
年間幾つかの祭がありますが、他の祭は神主に来て貰います
ほかの小さなお社(お稲荷さんが多い)も数軒くらいから50軒位が集まって講中を形成して維持しています
その社のお祭りも住職に来てもらい法楽をして頂いています
私が所属している稲荷には江戸時代に伏見稲荷から頂いた正一位の證書がありますが、その證書は現在法楽を
して頂いているお寺さん宛の名になっています
神仏習合から分離の歴史を知らない人には不思議に思うようですが
300年以上前から庚申、地神、道祖神などの小さな石塔から村社までをお祀りし、それぞれの祭礼を斎行して
きたのはその土地のお寺の仕事だったのは自然な事の様に私などには感じますね

322 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/09(土) 11:35:11 ID:jQIXglXA [ KD182251242007.au-net.ne.jp ]
南方熊楠は合祀に反対したそうですね。
その場所に神社があるのはそれぞれの意味が
あるんだから、無意味な場所に合祀するな、
ということだったのでしょう。

323 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/09(土) 20:22:57 ID:kNwBEB6w [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>321
伏見ですか。
豊川なら曹洞宗つながりで災害除けは秋葉あたりかと想像できますが(笑)

江戸時代の郡だとどのあたりなのでしょう。
明治以降、大きな村になったという点も含めて、なんとなく足柄の上か下かなと思っています。

324 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/12(火) 12:46:42 ID:9CvWEh9w [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
>>323
江戸後期に伏見から正一位を貰い受けた稲荷社は結構有る様で当時の神官の名で検索すると
同じ様な證書が幾つか見つかります

村社とそのお寺はごく近くに有りますので別当寺だと考えている人も居るようですが
むしろお寺が有ってそこに神社を遷座させたのが本当のところですね
昔はお寺に力が有ったのか尊敬を集めていたのか今では判りませんが現在でも
結構な地主でも有るお寺です
でも天保の頃には大分荒れた事も有った様なので昔の事は良く判りませんね
旗本の知行地で有ったり天領地であったりした地域ですのでなにかとユルかったのかも
知れませんが入会地を隣村と争ったりと色々あった様でも有ります
江戸初期から続く家も結構有りますからまあ住みやすかったのでしょう

>>322
鎮守の森が無くなるのを危惧したようですね

325 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/12(火) 16:02:01 ID:AZcW3LNA [ KD182251242002.au-net.ne.jp ]
ん、熊楠が心配したのは粘菌のことか?

326 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/16(土) 13:10:13 ID:/5dzLIDQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>324
お〜。調べてますね。
とりあえず足柄平野じゃなかった(笑)

お寺さんの衰勢は結構浮き沈みありますよね。
江戸初期からの領主が開基だったりすると、元禄あたりの改易で大檀那がいなくなり衰退。
中興の住職があらわれて復活、とかがよくあるパターンか。

水や土地の争いは、経験していない村って無いのでは、と思うくらい多いですね。
相模と甲斐の山争いでは、藩同士の役人では解決せず、幕府裁定にまでなり、
山頂にあった石祠に相模国側の名が彫ってあったので、山が相模国分に決着したという事例があったような。
山の中にある石造物にはそんな意味もあるとわかって面白かったです。

327 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/16(土) 17:07:44 ID:dbaHEwjQ [ KD124209167159.ppp-bb.dion.ne.jp ]
俺海老名市に住んでて海老名って名字なんだがどこかのお侍さんの子孫らしいが海老名氏について知ってることあったら教えてほしいです

328 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/16(土) 18:32:21 ID:/5dzLIDQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>327
武蔵横山党という豪族から派生したのが海老名氏のようで、以降は平安鎌倉時代を経て
支流がやたらと多いが、海老名市あたりの土豪海老名氏は永享の乱で没落。
その直後、千葉の里見氏の援軍(大島正時)をうけて失地回復したが
海老名氏当主が亡くなってしまったので、大島正時が家名を継いだ、ということらしいですよ。
https://senjp.com/ebina/

「海老名かるた」の「め」
眼がきりり 像は正時 海源寺
これの解説によると「海老名広治の死後、跡継ぎがなかったので
下総の大島正時が跡を継ぎ以来当地で名家として続いています」とあります。

より詳しいことは海老名市の郷土資料館である温故館で質問した方が良いかと。

329 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/22(金) 08:49:31 ID:Z9Ueu27Q [ softbank126041249046.bbtec.net ]
国土地理院が自然災害伝承碑の地図掲載を6月から開始するそうです。
http://www.gsi.go.jp/bousaichiri/denshouhi.html

神奈川の場合、関東大震災の碑を入れるとすさまじい数になりそう。
内陸部でも秦野の震災湖とか、相模原市緑区の地震峠とかあるし。

330 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/22(金) 12:13:30 ID:askDfP1Q [ KD106130041036.au-net.ne.jp ]
関東大震災の地形変動で有名なのはあと三浦半島ですね
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/kantoujisin_ishibumi/kanagawa_miura/miura1.htm

331 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/23(土) 02:47:51 ID:iclrQ8pA [ PPPa16.e27.eacc.dti.ne.jp ]
>>329
震災湖じゃなくて震生湖ですよ

332 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/23(土) 10:20:31 ID:jluHzN+g [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>330
1.5mも隆起していたんですね。
うろ覚えで違う磯かもしれませんが、荒磯?の海底岩場が引き潮で露頭すると
帯状の水路のようなものが出るので、それを気にしている考古系の人がいたそうです。
震災で海底も浅くなっただろうし、地元の漁協あたりが作ったのかも?
考えてみれば、震災で漁場が大きく変わったかもしれませんね。
聞き取り資料とかあるのだろうか...

>>331
ご指摘ありがとうございます。震災湖だと思い込んでいました...
危険で立入り禁止かなと行ってみたら公園になってるし案外大きくて、釣とかしてて驚きました。

333 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/24(日) 09:42:14 ID:YLrLbNKw [ dw49-106-192-251.m-zone.jp ]
>>332
あらま、現地へ足を運んだのに名称の違いに気付かなかったとは面白い

334 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/32(月) 18:07:33 ID:gM+whOdQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
得にネタもないのですが、面白かったサイト
http://uenishi.on.coocan.jp/j510yuuho.html

明治初期、横浜の関内にいた外国人に、居留地から10里以内なら遊びに行ってよいとした。
その範囲を測量するための測量点はいくつか残っているが、未発見も多いそうです。
現物は大磯で見たことありますが、蓋石(ふた)は石仏の台石と区別がつかない。

山の上にもあるらしいので気にして歩いてみようっと。

335 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/32(月) 18:11:11 ID:gM+whOdQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
そういえば、清川村で何かの館跡を発掘したら、外国製品が大量に出土して
明治時代に外国人が避暑地で使っていたと考えられる、とかいう記事を何かで読みました。

あんな奥地まで行ってたのか?と疑問でしたが、上記サイトをみたら余裕で10里以内だった。

336 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/32(月) 20:09:51 ID:9EZdTwUA [ softbank126116202183.bbtec.net ]
10里、約40キロですか。横浜からだと西は神奈川県全域、東は東京都(当時は東京市ですが)全域ぐらい?。当時の感覚としてはかなり広い感じかな?
車や新幹線がある今の感覚だと、横浜から名古屋辺りって感じかな?。まあ一概には言えないでしょうけど

337 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/03/32(月) 22:54:24 ID:GzWb5U9A [ 192.231.151.153.ap.dti.ne.jp ]
>>336
貴方はとりあえず>>334先のサイトを読んだほうが良い

その手の趣味の人が居るのは知ってるが、ここまで纏めてるのは興味深い

338 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/02(火) 07:38:28 ID:3Aiv3eaw [ sp49-98-16-69.msb.spmode.ne.jp ]
>>337
>その手の趣味の人が居るのは知ってるが、ここまで纏めてるのは興味深い

趣味というか、専門家の学者の方ですよ

https://www.kanaloco.jp/article/entry-37587.html

339 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/02(火) 12:26:12 ID:EHV//KFw [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>336
たしかに40kmだと23区をほぼ含みますね。
ただ、いわゆるお江戸には入らせない方針だったので都内は除外されていたようです。
リンク先の地図だと日野市が入っていますが、ここが興味深い点。
多摩郡のほとんどが神奈川の管轄だった時代があって、そのころのことなのでしょう。

それと、リンク先に大山登山でもめた事例も出ていますので、信仰霊山的な土地もNGだったのかも。

340 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/03(水) 08:39:58 ID:wri4bMow [ softbank126041249046.bbtec.net ]
三角測量をして、そのおおまかな地図もあるということで
場所は不明ですが、神奈川の測量屋さんが新たに2つ発見しているみたいです。
さすが専門家はちがう。
http://www.tochikatsuyou.com/adviser/180/source/17668/

おそらく発見の報告は>>334のサイトにしてあるでしょうし、掲載もされているでしょう。

341 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/03(水) 10:59:16 ID:wri4bMow [ softbank126041249046.bbtec.net ]
小田原城御用米曲輪が一部公開開始
https://www.kanaloco.jp/article/entry-158614.html

江戸時代の土塁部分だけみたいですが、中世の庭園跡もぜひ公開してほしいな〜。

342 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/07(日) 18:12:26 ID:qm9wN0qg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
外国人遊歩にかんする展示があるかと思い、横浜開港資料館へ行ってみました。
10里の外側へも行けるパスポートのようなものの展示はありました。
ちょうど「浮世絵でめぐる横浜の名所」という企画展をやっていたのですが
色々気付きがありました。
http://www.kaikou.city.yokohama.jp/news/index.html

外国人居留地の隣に、吉原のような水濠に囲まれた遊郭があったと知ってびっくり。
今の横浜球場一帯が該当地だったようです。
遊郭は港先遊郭という名前だったようで、後に高島町へ移転。

他にも横浜駅近くにかつてあった権現山(砦があった)が
今の青木砦比定地より高く描かれていて、そんなに削ったのか、など。

343 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/12(金) 10:49:58 ID:sex/STBA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
新紙幣の発表があったので、それに合わせたネタ
開成町と中井町には、江戸時代に鋳銭所があった。
http://edomingu.com/fujisawasen/fujisawasenStory.html

史料に相模国藤沢とあるので、当初は藤沢市にあったと推測されていたようですが、
そこからよく足柄上郡藤沢村まで辿り着いたものです。
古銭マニア(研究者?)の熱意にも頭が下がる。

江戸時代の貨幣がどうコントロールされていたのか、知識なさすぎてわかりませんが
銀座や金座のイメージしかなかったので、民間に造らせていたなんてびっくりしました。

それと金山様。
ちゃんと祀ってたんですね。
神社庁だと出て来ない小社とか石祠、金山と彫っただけの石とかを含めると
県内に数十はあると思いますが、全部鍛冶のものだと思ってました。
まさか鉱山系があったとは。

344 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/04/26(金) 08:10:26 ID:UNL3Dt2w [ softbank126041249046.bbtec.net ]
民俗学講演会(横浜歴博) 5月19日
千葉・神奈川の出羽三山信仰―入定塚、供養碑・供養塚、行人塚を中心に−
https://www.rekihaku.city.yokohama.jp/koudou/see/event/eventlist/kouza/20190519_dewa/

月山、羽黒、湯殿の名が彫ってある石塔は県内各地にありますし、羽黒修験の寺も少数ですがありました。
面白そうな講演。

345 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/02(木) 21:14:50 ID:3lZvQylw [ sp1-75-232-164.msb.spmode.ne.jp ]
本日、狐の嫁入りでした。本降りだったのに。

346 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/07(火) 08:47:45 ID:fAJei3Eg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>345
天気雨に遭遇したら
指で「狐の窓」を作ってのぞくと、行列が見えるそうですよ

347 名前: sage 投稿日: 2019/05/08(水) 09:49:09 ID:IZn1NLJQ [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
昔は狐火(らしきもの)が実際に目撃されたらしい
爺さんが自転車で暗闇を走っていると廻りがポッと明るくなったり
土手を火の玉(ボーッと明るい塊)が上り下りしているのを見た事があると言っていた

348 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/08(水) 10:43:03 ID:w0tnMl2g [ p661187-omed01.osaka.ocn.ne.jp ]
プラズマで説明可能です

349 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/08(水) 14:44:40 ID:EBCzo43A [ 223.125.148.210.rev.vmobile.jp ]
20年前位に夕刻の大山の中腹で狐火らしきものを見かけましたね

350 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/11(土) 12:15:27 ID:OTxPRNBg [ 123.230.57.6.er.eaccess.ne.jp ]
川崎宿発祥で葵紋を象ったという三角おむすび
昨夜のチコちゃんで否定されててワラタ

351 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/12(日) 14:30:32 ID:pbqnezfg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
小田原のはずれに行ってコンビニ寄ったら
「外郎売」の貼紙があって、ういろう売の口上を覚えて健康促進、みたいな内容でした。
よくあるカルチャーとか体操の教室みたいなものでしょうけど、
外郎売がネタになるとは、さすが小田原と思った。

352 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/22(水) 15:20:56 ID:gHHJB2dQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>344の講演に行ってみました。

神奈川には90基ほどの出羽三山石碑があるそうです。
出羽三山を廻るついでに、関東観音霊場も廻っているケースもあるそうです。
享保11年の日記があって、5月19日スタート、日本海側に出て6月18日に三山終了。
千葉を廻り、江戸湾を船で渡って7月14日に戻ったとか。

353 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/28(火) 09:54:11 ID:bm9sLbNg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
中井町俎原(まないた・はら)
お盆の砂盛りがありました。地元では「つじ」と呼ぶそうです。

それにしても俎原って面白い地名。

354 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/05/30(木) 20:18:52 ID:GlDvy+FQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
「水あびせ」という行事を今もやっている所はあるでしょうか。

小正月の頃、前の年に結婚した新郎に、祝儀として水をぶっかける、というものらしいのですが。

355 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/06/12(水) 14:58:19 ID:87uK4gng [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>354は少なくとも鶴見でやっていたようです。

他にも「神送り」なる行事を藤沢でやってたようで、これも今は存在しないようです。
こちらは内容すら不明。

356 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/07/11(木) 07:12:18 ID:uA73/GKQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
砂盛とよく似たも写真を見ました。

台形の砂盛に細い柱で組んだ立方体をかぶせてあり、柱にお札が付けてありました。
お札には御駐輦所(ごちゅうれんじょ)と書いありましたが、それが正式名称なのか?
町内を廻る神輿(みこし)の休憩所だそうです。

駐輦(ちゅうれん)は天子の車らしいですが、この場合は神さまの乗物=神輿ということか。
砂盛も先祖の霊が休む(帰って来る)場所を示しているので、意味合いは似ていますね。

357 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/07/11(木) 07:14:03 ID:uA73/GKQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
書き忘れた
>>356は福井県のお祭りの写真でした。

358 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/13(火) 08:02:16 ID:uLZLUdyQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
お盆中にスナモリを見て回ろうと思っていたのに
台風のせいで雨

というか、雨だと作っても崩れちゃいそうですが

359 名前: 亀レス失礼 投稿日: 2019/08/13(火) 15:55:55 ID:qk1NXMoQ [ om126255062076.24.openmobile.ne.jp ]
>>354
冬の寒い時期に水をかけるのですか。
夏の暑い時期なら良いとは思うけど。

360 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/15(木) 18:02:15 ID:PwbRuxUQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>359
手荒い祝福ってやつかもしれません
どこか忘れましたが、伝統行事で
前年に結婚した新郎を焚き火の中に放り込むってのを見たことあります

361 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 03:44:16 ID:XLVdE/Qw [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>358
お菓子のカンカン?みたいなのに砂入れて作っている家を、湘南台から円行、石川方面にかけてちらほら見かけるので、散歩がてら写真に撮ろうと思いつつ、雨風で行けません。
今年は引地川の灯籠流しも、台風で開催が危ぶまれますね。

362 名前: 二ヶ領用水 投稿日: 2019/08/16(金) 07:29:22 ID:PqqOfLYg [ KD106130043065.au-net.ne.jp ]
>>360
同じような奇習で新潟に「婿投げ」というのがありますが、こちらは降り積もった雪の上に投げるやつ
焚き火って!Σ( ̄□ ̄;)
想像がつきません

363 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 16:19:42 ID:ac3IolUw [ om126255141041.24.openmobile.ne.jp ]
後北条小田原城総構えの再現を

364 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 16:46:02 ID:sLr7YCAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>361
私もお菓子の缶みたいなのを使ったスナモリ、城南の旧大山道沿いで見ました。
引地川沿いは農家さんも多いですものね。

見てみたいけど、この数日の土砂降りで缶の中は水浸しでしょうねぇ...

365 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 16:51:21 ID:sLr7YCAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
缶蓋じゃないけど、城南のスナモリ
写真貼付できるみたいなのでテスト
https://i.imgur.com/Ex62NfW.jpg

366 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 16:53:40 ID:sLr7YCAQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>362
雪の上に新婿さんを投げるのも見たことあります(テレビ)。
新潟だったのか。

焚き火に投げるのは、燃え盛っている中ではなく、火渡り行みたいなオキの状態だったと思います。

367 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 17:42:33 ID:TZi9gCEg [ UQ036011225148.au-net.ne.jp ]
>>363
すぐ秀吉に包囲されて弱いと思いきや管領の謙信も攻めまでは行かなかった城。
だけどあの時代有り得ないくらいの総構えで大阪城にも反映されたみたいだし、
信玄堤も小田原の治水をマネたなんて聞いたことがある。 先進的な城だった。

368 名前: 二ヶ領用水 投稿日: 2019/08/16(金) 19:43:42 ID:A8mua8bQ [ KD106130054039.au-net.ne.jp ]
城と町が壁に囲まれた城郭都市は古代中国には存在したけど、日本って長安を模した平安京も外壁や掘はなかったんですよね
小田原が「総構え」という日本最初の城郭都市かは知らないけど、>>367の大坂城や江戸城に、その防御を含めた都市設計思想が反映されてるってのは北条家は凄い

どうも北条と言うとお湯漬け氏政が思い浮かんじゃうんだけどw

369 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/16(金) 23:33:13 ID:LWvtl+yA [ i118-16-107-49.s41.a014.ap.plala.or.jp ]
氏政も色々言われてるけど
家康が関東入府の際
真っ先に意識したのが
氏政の治政だからな
特に税制と農政
家康が変な事したら領民激おこで
領地経営どころじゃないからな
政治判断は間違えたけど
氏政は無能とも言い切れない

370 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/17(土) 01:53:14 ID:sclz7BdA [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>365
なんだかすごく立派ですね。
ちゃんと祭壇っぽい。
石川あたりのは、もっとおもちゃみたいでカワイイです。
お盆終わってもしばらく置いてある家が多いので、夕方涼しくなったら散歩してみます。

引地川の灯籠流し、無事に行われたようで何よりでした。

371 名前: 二ヶ領用水 投稿日: 2019/08/17(土) 06:19:53 ID:6MEK8qlw [ KD106130054039.au-net.ne.jp ]
>>369
仰る通り
後世に流布されたイメージが強いけど領土拡張も氏政の代でもされてるし、先代までが有能な人ばかりで比較されちゃうんでしょうね
秀吉に滅ぼされなければ普通に有能扱いされてたかも

372 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/19(月) 19:12:43 ID:HlLwYClg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>370
17日に見れたでしょうか。
私は18日に二宮町へ行きましたが、ほぼゼロでした。

13日に作って16日に撤去する所がほとんどだそうです。
年に4日間しか見れないとは思わなんだ。

373 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/20(火) 04:50:28 ID:vxkH9xNg [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>372
17日は所用で出かけてしまったので、見られませんでした。
しかし、藤沢の石川から円行あたりでは20日近くても門のところにおいてあるところがほとんどで、19日の昼に車で通りすぎたときにはまだおいてある家がちらほら。
以前それとなく聞いたところ、16日ですぐに片付けてしまう家とそうでない家があって、けっこう適当なのだと言われたので、のんびりしていたのですが......
4日間しか見られないのですか。ちょっとびっくりしました。
明日の夕方、雨が降らなければ観察にでかけてみようと思います。

374 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/21(水) 20:48:11 ID:acONHkaQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>373
20日過ぎても残してる所もあるのですね。
片付け方にも地域性があるのか...

スナモリ、調べれば調べるほどよくわからないです。
静岡とか熊本にも似たようなのがあるらしいですが、
名前がわからないのでネットだと検索しようがないです(笑)

375 名前: 二ヶ領用水 投稿日: 2019/08/21(水) 21:50:54 ID:B5hv4zDA [ KD106130042188.au-net.ne.jp ]
川崎の人間なんで砂盛り自体を知らなかったけど県央の風習なんですね

こんなサイトがありました
http://appie.or.jp/column/%E7%A0%82%E7%9B%9B%E3%82%8A/

おまけ「お仏壇のはせがわ」
https://www.hasegawa.jp/obon/area/yohin/post-149.html

376 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/21(水) 23:20:21 ID:dtLORq+A [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>374
去年は9月すぎてもみかけたのですが、昨日見に行ったら今年はもうどこも片付けてしまったようで.....
19日に車で見たとき撮影すればよかったのですが、なにぶんよそさまの門の前なので、車が停めづらくてはばかられました。

砂盛りも、昔からある大きなお宅では見かけますが、それでも世代交代したのか今年は少なくなりました。

>>375
京都では大晦日の行事なのですね。
お盆は仏教行事で、お正月は神仏混合とはいえ神道行事だと思っていたのですが、神様の依代ということだと、お盆でも神道行事なのでしょうか。
興味深いですね。

お仏壇の長谷川で3000円というのも興味深いです。
もっとも、長谷川では神棚グッズも置いてはいますが、はたしてこれは仏教道具なのか神道道具なのか???

377 名前: sage 投稿日: 2019/08/21(水) 23:20:48 ID:YYjL74TQ [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
ウチも県央でお菓子の缶に砂を入れて線香を立てているが砂盛とは違って
本来地面に直に立てていたのがコンクリを打っちゃったので砂を使っている
迎え火のしかたが家で違うのが面白い と言っても昔の話だが
墓まで迎えに行ったり近くの辻まで火を持って迎えに行ったり
迎え火も送り火もしない一族が有ったり
どこも同じお寺で3~400は溯れる所なんだけどね
盆棚の飾り方も色々
ウチは座敷に仏壇の中身を移して江戸時代からの掛け軸を40幅下げる
毎年大変だよ

378 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/21(水) 23:38:39 ID:dtLORq+A [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>377
掛け軸40幅ってすごいですね
なぜそんなにさげるんですか?

379 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/22(木) 11:51:06 ID:9O1cpyBQ [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
年一回しか出さないので虫干しを兼ねてと言っちゃうとご先祖に申し訳ないかな
今みたいに交通が便利で無い時代に徒歩であちこちのお寺へ行って求めてきた物だからね
粗末には扱えないし

どこのお宅へ行っても数本から十数本は掛かっているけどウチは多いほうだね
昔は小さなお寺でもそこの御本尊や特別にお祀りしている仏様や神様の絵が軸になって
頒布されていたんだと思う

380 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/22(木) 15:12:01 ID:ViABRKeg [ om126208189174.22.openmobile.ne.jp ]
>>377-379
何の掛け軸をかけるんですか? 仏画とか?

381 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/23(金) 07:38:28 ID:aCE3CDGA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>375
上だか下だか忘れましたが、鴨神社の境内に大きな円錐の砂盛りがあるのは見たことあります。
京都は町屋でもやってるんですね。大阪や三重、北陸でもやっているとは。
正月に作るのか...

>>376
地域によって違いはあるだろうと思いますが、
県内だと「仏教のものだからやらない」という神道の家はあります。
その家に正月行ったら、円錐のスナモリがあるのか??。

でも>>377さんが書いておられるように、檀家さんでもやらない家があるのですね。
当主が世代替わりしてやらなくなったのか、昔からやってなかったのか。

掛軸、見てみたいなぁ。今年は盆棚を見せて下さった家がありました。
唱名(南無〜仏とかお経の名)と、僧侶や仏尊の絵、お稲荷の掛軸もありました。

382 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/23(金) 22:29:45 ID:eB0Dmmtw [ fp7cdbe876.knge310.ap.nuro.jp ]
>>380
絵が多いかな
それも版画がほとんどでそれが面白い
昔はちょっと有名な寺院では版画の掛け軸を作っていたみたいだね

383 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/24(土) 21:06:33 ID:qQkR0dTA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
寺社が出していたお札(大小の木版画)は色々ありますよね。
今でも刷ってはいないが、木版だけ残してるお寺さんもあります。
大きいお札でも基本は墨一色ですが、中にはそれに色を塗って掛軸に仕立てているのも。

小さいお札だと、捨てずに俵へ詰め込んで残してあったりします。
たまーに旧家の屋根裏とかから見つかるらしい。

384 名前: 二ヶ領用水 投稿日: 2019/08/25(日) 05:52:31 ID:X0d6xhnw [ KD106130053111.au-net.ne.jp ]
掛軸40幅って壮観ですね
うちは仏壇の中にこじんまりしたのだけw

https://i.imgur.com/cBgjcV9.jpg
神奈川のものでなく恐縮なんですが
埼玉県草加市歴史民俗資料館に展示されている算額(レプリカ)です
神奈川県でも寒川神社を始め何社かに奉納されたものがあるようですね
和算関係の本は何冊か読んだことがあるのですが、西洋の影響を受けずにほぼ同等の水準に達していた先人の業績には驚きます

385 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/25(日) 17:32:56 ID:GkRSOtsw [ 219.63.218.133.dy.bbexcite.jp ]
〉358
スナモリと言うんですね。
鵠沼ですが、うちは円形で上は平、スロープをつけておがらで階段をつけます。
近所は四角い缶が多いようです。

386 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/25(日) 18:13:41 ID:AdzxyYJQ [ om126255129058.24.openmobile.ne.jp ]
>>384
和算の額は例示で、それを仏壇に掛けてるという事ではないのですね?
そういえば、どこかの神社で和算の絵馬?を見たことがあります。

387 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/25(日) 20:54:04 ID:4uuMb3HA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>385
実は決まった名前が無いらしく、各地でバラバラです。
そこで仮称としてスナモリ(一部地域ではそう呼んでいる)にしているみたいです。

円形は珍しいかも。私は1つしか見たことがありません。

実はお年寄りに教えられたのですが、正式には竹を井桁に組んで中に砂を詰めるのだが
作るのが面倒なので、最近はホームセンターなどに売っている箱と階段で済ませている、とのことでした。
つまり、昔と今では形そのものが変わってしまっている所も少なくないようです。

388 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/25(日) 20:59:19 ID:4uuMb3HA [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>384
知人が算額好きで、都内ですが各所に奉納しまくっていました。
江戸時代の幾何学好きと競うような所が面白いと言っていました。

関孝和とか、凄いですよねぇ。ソロバンで微積分なんて教えられてもできませんでしたw

389 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 00:26:04 ID:66kxXSdQ [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>372,374
昨日の夕方散歩していたら、まだ出しているところがありました。
ほんの一区画だけ、数件のお宅がまだ片付けていませんでした。
おうちの方に許可をいただいて写真をとりましたが、どこかわかってしまうといやなので、片付けてから写真はアップします。

写真をとらせてくださいとお願いしたとき
「これがなんだか知ってるの? 最近はやるうちもずいぶんへったねー」とおっしゃっていました。
いつ片付けるのか聞いたところ、月をまたいでから片付けるそうです。
理由はご存じないそうです。

私は二件写真をとりましたが、そのふたつともお菓子の箱に砂ではなく土が入っていました。そこに蓮の花、麻がらがぐるりと立ててあり、

390 名前: 389 投稿日: 2019/08/28(水) 00:35:29 ID:66kxXSdQ [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>389
すみません、途中で送信してしまいました。
続きです。

私は二件写真をとりましたが、そのひとつはお菓子の紙箱に砂ではなく土が入っていました。
麻がらがぐるりと立ててあり、その一番奥に蓮の花、手前にわらで作った馬と牛がおかれていました。
もうひとつは、発泡スチロールの箱に砂があり、ぐるりと麻がらがたてられ、ほおずき、蓮の葉、わらで作った馬と牛がおかれていました。

ちなみに、お盆の直前に仏具屋さんにいったときにも砂盛はどうやってするのですか?と聞いたら、「最近は砂盛ではなく盆だなにお飾りをしてお祭りします」と店主はいわれました。
仏壇用のテーブルにござのようなものをしいたうえに、果物やお菓子、おりくぜん、蓮の花、蓮の葉などをお供えし、馬と牛は蓮の葉の上に飾られていました。
こちらも写真をとりたかったのですが、丁寧にお断りされました。

391 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 13:10:20 ID:25oSdNKQ [ om126255142222.24.openmobile.ne.jp ]
砂盛りは地域が限定されてるようですね。
川崎市麻生区辺りでは見かけません。
何か砂盛りに関する文献等をお知りでしたら
教えて頂けると嬉しいです。

392 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 13:43:50 ID:66kxXSdQ [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>391
砂盛の話題はこのスレの18くらいから定期的にでてくる話題で、過去にも興味深い文献のリンクもはられていましたよ。
ぜひご参照のほど。

393 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 17:05:19 ID:25oSdNKQ [ om126255142222.24.openmobile.ne.jp ]
そうでしたか。過去レス読みます。

394 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 21:04:43 ID:WVsXX/xg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>389,390
月またぎで片付けるとはビックリです。
多いのは16日のようですが、それはお精霊さんが帰る日だから、という説明がなされています。
ゆっくり帰ってもらいたいから、17日というのは聞いたことがありますが、月またぎはどういう背景なのやら。

中にはスナモリの装飾(ナスキュウリの牛馬とか葉とか花とか)はどけるが、
土台のスナモリは1年中そのまんま、という家もあります。
でもそれは、砂が手に入りにくいし来年また作るのが面倒なので、と言われました。

色々な事例があるんですねぇ...

仏壇屋さんの説明は興味深いです。
資料で読んだ中では、スナモリを作る家は盆棚も作る、とありますが、
仏壇屋さんの説明は、それとは違う家があるということに。

ちょっと長くなってNGくらいそうなので分けます。

395 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 21:17:08 ID:WVsXX/xg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>394続き

ちょっとマニアックになりすぎるので要点だけ。

スナモリを作るそもそもの目的は2つに分かれるようです。
1.スナモリはお精霊を迎える場所。一般的には先祖の霊で、盆棚も先祖供養のためなので、実に丁寧な迎え方になります。
2.ところが、中にはスナモリは無縁仏供養のために作ると言う地域や家もあるようです。
つまり、先祖は家の中の盆棚で、無縁仏はスナモリで供養するということです。
でも、これも複雑で、盆棚に無縁仏用の供物を供えることも珍しくないようです。

仏壇屋さんの説明を深読みすると、2の目的の家が多い土地ということかもしれません。

396 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/28(水) 21:28:09 ID:WVsXX/xg [ softbank126041249046.bbtec.net ]
>>391
私もまだ読んでいないのですが、神奈川県史の民俗編あたりに多少解説があるかもしれません。
あとは、お住まいの市町村の市史、町史、村史の民俗調査資料あたりに事例紹介があると思います。

スナモリを扱った論文的なものの有無は調べてません。
神奈川の場合、県の東西にあるが南北(南は三浦半島、北は相模原市緑区とか)には無い
という説明があるので、何らかの調査研究はされているだろうと思います。
ただ、県北には無いと言う割に、町田市にはあるようなので、調査自体がどの程度のものなのかは微妙ですけれども。。

397 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/29(木) 00:35:12 ID:uDwpzYxQ [ om126255142222.24.openmobile.ne.jp ]
>>396
詳細をありがとうございます。
近くの図書館で民俗資料も調べてみます。

398 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/08/29(木) 02:04:11 ID:JwEDDmSA [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>394
いつ片付けるのかうかがったときに、当然のように「月をまたいで」とおっしゃられていて、近所にも何件かまだ片付けていない家があったので、この地域特有なのかもしれません。

399 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/01(日) 14:48:35 ID:6loXRuiQ [ softbank126041249046.bbtec.net ]
スナモリの情報を求めて秦野の資料を読んでみたら
お盆行事に関連する「イキミタマ」というのがあり、嫁に出た娘が家に戻ることで、
嫁ぎ先から小麦粉などをもらって来るので、それでウドンや菓子を作った。というのがありました。

そのお菓子を「カリントウ」と呼ぶらしく、以前、道の駅的な所で見たことがあるけど
黒蜜がかかっていなくて、とてもカリントウに見えなかったのを思い出しました。
どうやら、秦野から中井、二宮あたりにかけてのローカルなカリントウのようです。
ググったら調べているサイトがありました。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~hadano-karinto/image4/minzokuindex.html

https://i.imgur.com/zq6Tlw2.gif

400 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/09(月) 06:24:34 ID:c+kfaQ2A [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
お盆すぎのスナモリです。
1と2は藤沢市引地川周辺の同じ町内で、撮影は8月27日です。
3は善行の駅に近い場所で、一軒だけお盆すぎにも飾っていました。撮影は8月29日です。
詳しい場所は言えませんが、2のお家の方にお話をうかがうことができ、片付けるのは9月に入ってからと教えてくれました。理由はわからないそうです。

1
https://i.imgur.com/FA5d3yT.jpg
https://i.imgur.com/OYxSJSw.jpg

2
https://i.imgur.com/3wUYWYM.jpg
https://i.imgur.com/c8prC7Y.jpg
https://i.imgur.com/jSGJ1Ie.jpg

3
https://i.imgur.com/z1m3Bhc.jpg

401 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/11(水) 12:16:48 ID:nQs0KyjQ [ softbank126013115022.bbtec.net ]
>>400
お〜。挿してあるのはオガラかムギワラでしょうかね。
こんなに沢山挿しているのは初めて見ました。
箱に入れているのは簡易バージョンのはずなので、正式バージョンで沢山使っていたのかも。
9月まで残しているなら、来年は余裕をもって見に行けます〜

砂が黒っぽいのが気になります。濡れているだけかもしれませんが、
正式には富士山の噴火灰を使うという所もかなりあって、色は赤とか黒っぽくなるはずなんです。

402 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/11(水) 22:08:15 ID:nQs0KyjQ [ softbank126013115022.bbtec.net ]
>>400
すみません。401は全部違うみたいですね。
オガラは送り火をした後に沢山立てる。砂ではなく黒土。
という土地かも。
場所によってはスナモリの上部(平な所)の真ん中に溝を掘って、オガラで橋を作り、
先祖が天の川を渡って帰って来ることを表現しているケースもあるみたいです。

江戸時代のカレンダーだと7月7日の七夕があって、7月13日からがお盆なので
関連があって当然なのか??

403 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/11(水) 23:55:34 ID:qh1wec2Q [ v001186.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>402
2は赤っぽい土でした。ほかの2つは荒い砂でした。
1と2が近所ですが、微妙に様式が違うようなのも面白いです。
馬も牛もひっくりかえっていたけど、なおしたりする様子はありませんでしたので、最初がどんなふうだったのか。飾り付け初期はもっとちがっていたかもしれません。

404 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/15(日) 17:06:58 ID:KOeEZJig [ softbank126013115022.bbtec.net ]
>>403

近所で使う土・砂も違うんですね。
牛馬がほったらかしで9月までというのも面白いです。

先日、清川村のお年寄りに訊いてみたら
本当は富士山の火山灰を使う。山の中とか川沿いとかある場所が判っている。
でも、最近は近くに砂があるので、それで済ましていると言っていました。
形は上が平らのピラミッド型だそうです。

405 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/19(木) 09:37:43 ID:E2eOxaqA [ softbank126013115022.bbtec.net ]
他県の事例なのでスレチですが、ちょっと面白かったので

江戸時代に全国の民俗的調査を試みた人がおりまして、当人は江戸在住ですが
各藩へ同じ内容の質問状(130以上の項目)を出し、それぞれの項目が各地でどう違うか
などが判るようにしようとしました。
その回答が一部のこっていて「諸国風俗問状答」としてまとめられ、ネットでも読めます。

スナモリ的なことを江戸時代にやっていたのか書かれていないか読んでみたところ
そのものズバリは書いてありませんでしたが、なんか似てる、というのが滋賀にありました。

1番目の絵図
新盆の家が軒下に造る新霊棚(江戸時代)。
高床式みたいな感じですが、秦野あたりのスナモリとちょっと似てます。
今はもうやらないようです。

2番目のモノクロ
「砂台」という名前で、川辺、家の庭などに作り、迎え火するようです。
砂台という名前なのに使っているのはどれもセメントブロックのようなもの。

この2つは同じ集落で、2番目はその集落の調査をした資料から。
当たり前ですが江戸時代と現代は随分変容しているようです。

https://i.imgur.com/dqQWgQX.jpg
https://i.imgur.com/ur6kphs.jpg

406 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/28(土) 05:24:22 ID:AmhUtlyQ [ om126255017229.24.openmobile.ne.jp ]
ググったら国会図書館デジコレで読めるよう
ですね。今度、検索してみます。

407 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/09/30(月) 09:56:59 ID:xhmsROUQ [ softbank126013115022.bbtec.net ]
写真は「ガラガラ膳」。
他県の事例で、利根川下流域(一都三県)になりますが、神奈川でスナモリをやっていない土地は
これと似たことをやっているかもしれないので情報として
なお、ガラガラ膳はお盆に限らないようで、お盆の時も家の周囲には設けないそうです。

よくまとまっているブログがあります。
NGくらうかもしれませんが
http://kamagaya-sanpo.blogspot.com/2013/06/blog-post_22.html
https://i.imgur.com/KheNaer.jpg

408 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/10/06(日) 12:12:39 ID:T/KDQqhg [ softbank126013115022.bbtec.net ]
平塚の住宅地に発掘現場がありました。
深さが浅いし江戸期あたりの宅地跡?
いや、そんなもの発掘対象じゃないだろ
結局なんだかよく判らないままw
https://i.imgur.com/3tLyKv5.jpg

409 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/10/20(日) 20:39:13 ID:G5yCzTmg [ softbank126013115022.bbtec.net ]
川崎市民ミュージアムの資料収蔵庫が洪水で水没したようです
歴史や民俗関係の文書なども結構あったはず
川の水に浸かっても修復はできるようなので、無事を祈りたい

410 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/10/20(日) 20:58:34 ID:5ncrLIxw [ 112.136.64.151.er.eaccess.ne.jp ]
水彩画は全滅だろうか・・・
しかしあそこまでノーガードな庫とは

411 名前: 神奈さん 投稿日: 2019/10/20(日) 23:32:09 ID:Jbm+17Yg [ M106073073097.v4.enabler.ne.jp ]
川の跡なのにな

412 名前: 二ヶ領用水 投稿日: 2019/10/21(月) 14:00:53 ID:z7xxiD2w [ KD106130053243.au-net.ne.jp ]
休みなんで件の等々力の川崎市民ミュージアムに行って来ました
色んな催事があるんで年に何回かは足を運ぶんですが…

https://i.imgur.com/MHOYdVP.jpg
右側のオブジェみたいのは日本鋼管で実際に使われていた「トーマス転炉」
後ろの建物がミュージアムですが、見ての通り上部壁の一部が台風の影響で今にも剥がれ落ちそう

収蔵品は建物地下にありニュースによるとかなりのダメージがあるようで、ミュージアムも当面休館
残念です

名前: E-mail(省略可)
read.cgi V2.1(PC) 2013/05