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2023年日本ハム北広島BP移転検討委員会スレ:8
1 名前: ぷーこφ 投稿日: 2019/09/19(木) 13:11:24 ID:6++nxX+g [ MODERATOR ]
日ハム北広島移転に関して話し合うスレ
〜問題点を洗い出す〜
【前スレ】
2023年日本ハム北広島BP移転検討委員会スレ:7
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1566047258/



951 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 08:25:22 ID:P5fKau1g [ sp110-163-227-17.msb.spmode.ne.jp ]
>>941
わざわざ嘘の自己紹介までしなくていいよw

952 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 08:56:05 ID:mFSWqNRA [ softbank221023070206.bbtec.net ]
>>941 942
どうも胡散臭い爺さんだと思ってたけど、ただの嘘つきだったんか。

953 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 09:20:02 ID:9Pp9x1CA [ KD121106152233.ppp-bb.dion.ne.jp ]
>>936
行かなきゃ金もらえないのと、遊びに行くだけのを比べてもなw

954 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 10:25:04 ID:SKfNT0dA [ p14204-ipngn2901sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>海浜幕張+幕張+幕張本郷+稲毛
バスに乗って動くのか??ww
総武線に乗り換えなら海浜幕張、南船橋で乗り換えて西船橋だろう

955 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 11:22:09 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
各施設の公式サイトが紹介してる公共交通ルートですけどね。
海浜幕張駅だけをとってみても北広島駅輸送力と違いますし、総武線シャトル+京成千葉線シャトルに匹敵するシャトル輸送ができるような駅はBPには存在しませんね。

956 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 11:28:01 ID:LanRVJkw [ softbank060108242110.bbtec.net ]
とにかくJRなど札幌に本社のある公共交通運営会社を頼らず、北広島は住民5万人の血税をすべて費やして自ら鉄道会社やバス会社を立ち上げて整備しなさいよ。

957 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 11:32:22 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
>御縁

本社所在地は北5西4でしたね。
ESTA側の2階のはじっこに「自然の村」事務局があったなあ。
札幌の人はキャッツのテント憶えてますか〜? あのころは魚や一丁の全盛期だったっけ。
エージェンシー設立前の「THE JR HOKKAIDO」って、本体で作ってたんだぜ。
青函連絡船特集号なんかオクに出したら結構いい値段つきそう。
それを希望者宛郵送するときの送り状なんか便箋に手書きしたやつのコピーだったんだぜ。
昭和の末期っていうのはまだそういう時代でしたね〜。
あの頃はコピーのことをゼロックスっていうおっさんとかいたな。
平成10年に会社(自分の勤め先)で8インチフロッピーが現役で使われてるのを見たときはビビった。
現役っていっても送付物の宛名ラベル印刷にしか使ってなかった。
3.5インチだってもう15年くらい見た覚えがないけど。

958 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 11:54:24 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
PR誌だと、九州は「JR九州 Please」ってのを出してた。
紙質や内容は北海道の圧勝だった。
あの頃はまだ北海道にもアカルイミライがありそうな気がしてたんだな。
今や、片や上場(副業で盛大に民業圧迫しながら)、片や破綻会社ですからね。
晴海に十和田丸を送ってみたり、東京駅以外に仙台と大阪にもTP出してみたり。合庁にもトラベルセンターがあって穴場だったので重宝しました。
785の「スハホワイトアロ」(笑)、281S北斗で技術屋も張り切ってた。あのへんでやめておけばいいものをDMVとか言い出しちゃった。
リゾート気動車はニセコ、クリスタル、レインボーを送り出した頃ですね。

959 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 12:08:39 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
あのDMVとは何だったのか。 阿佐海岸鉄道で走らせるそうだけど、「で?」としか言いようが無い。 あの開発の意義といえば、東海道新幹線で確立したといってもいい国鉄(〜JR)技師長の権威を完膚なきまでに打ちのめしたことでしょう。

960 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 12:15:00 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
本題に戻ります。 北広共栄という、史上稀にみる糞立地の新球場開業を契機に、公共交通の設計というシビルエンジニアリング(笑)の基礎の基礎についてまともに考えることができる専門家や非専門家が1人でも増えてくれることを願ってます。

961 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 12:21:47 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
たとえば例のあの「由仁駅シャトルバスで道北の人が」を考えてみましょう。 由仁駅に優位性があるのなら、それを誰かが勝手に活かして勝手に事業化してくれるでしょう。 誰も事業化してくれないのなら、それは自動車直行や野幌経由や札幌経由に対して優位性は無いということになります。 優位性が無いのならリアライズを諦めるか、優位性の樹立を考えなければなりません。 そういう順序立てた考え方が、由仁町職員の雲丹脳味噌には存在しないのです。 北広島市の8000台Pも同様のおままごとの産物にすぎません。

962 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 13:02:30 ID:m0sDhxnA [ softbank126163150168.bbtec.net ]
>>948
ボールパーク事業という日本ハムの商売の為に道民が強制的に協力させられるのはおかしい。協力したい人間だけが協力すべき。

統括本部長
「何処でやるかより誰とやるかが重要」

「ボールパーク事業は、札幌でやる必要はない、北海道でやる必要もない、それよりビジネスパートナーが重要」との旨の発言をした。

札幌を捨て、安上がりで済みそうな北広島を選んだが、話が違う。もう既に北海道に居る理由はない。

963 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 13:12:09 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
そうは言っても北広島市は北海道の一自治体だし、道も協定に加わってるから相応の責任はありますね。 要は、小便引っ掛けられないように如何にRisk Exposureを小さくするかです。

964 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 16:00:24 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
>>936はおそらく>>935に対するツッコミを意図してるんだと思うんですが、
>>935>>934を受けての補論なんですね。
で、その>>934に、

線路容量問題って実は回避のしようがないんです。例えば首都圏の私鉄を考えれば複線だけでこれだけ走らせてるだろ!ってレベルの論議では解決できないんですね。

という一文が既に載っかってる。
提示されたものすら読み込まずに、よくもまあ恥ずかしげもなく出てこられるもんだ。
心臓に剛毛生えてるんと違うか。

965 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 16:15:52 ID:w9xoFnsg [ p1591063-mobac01.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>939>>945
子供かよw
名誉毀損とか意味を知らないで書くな
誰が訴えるんだw

966 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 16:18:43 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
>>934 の人は札幌在住のITエンジニアで40代半ばというプロフィールを公開してます。
この人の立論の特徴は工学的知見を参照しつつもハードよりはその運用であるソフト、営業政策と行政施策の話しに重点がある。
僕の私見で言えば、道職員や札幌市職員ならまだしも、人口10万未満の田舎の市町村職員にそこまで高等な期待を抱くのは虚しい気がしてます。

こっちの人(緊急で川崎の水害の話しを書いてるのが面白い)の場合、より純粋工学的なところがあります。
http://ed102-diagram.blogspot.com/2018/11/2.html
他記事も併せ読むと、西の里(信)の設備を復活させない前提なら上野幌の3線を4線にするのが最良というか唯一の増強策だという考えのように読めます。

それが本当に最善かどうかは、ダイヤグラムくらいは読めても軌道土木の専門家ではない僕には分からないけれど、
この程度まで考え抜いた人ならば、具体的な資金計画も工事主体も示さずに「新駅はマスト」などと言い放つことはあり得ないでしょう。

967 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 16:22:18 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
>>965
いや、訴訟リスクは当然にあるでしょう。
刑事と民事ではまた違ってきますが、誰かの何らかの書込みというのはほとんどが他人の名誉を傷つける可能性を抱えています。
おまけにJR旅客6社のうち4社は上場企業です。北海道は特殊法人ですが。

968 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 16:55:19 ID:w9xoFnsg [ p1591063-mobac01.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>967
だから誰が名誉を傷つけられたんだ。
個人を特定しろw
ブラック企業たのパワハラ常態化とかそんな子供の落書きにいちいち対応する組織があるかw

969 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 16:57:29 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
訴訟コストという意味ではそうなるけれど、だからといって無根拠に他人の名誉を傷つけていい理由にはならない。

970 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 17:30:55 ID:w9xoFnsg [ p1591063-mobac01.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>969
だから他人って誰だよ?
名誉毀損って個人を特定しないと成立しないんだよ

971 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 17:46:45 ID:JUOq0aNA [ 61-205-84-236m5.grp3.mineo.jp ]
こんなレベルで名誉毀損とか始まったら、黒豚メガネとか言わた関係者みんな名誉毀損の被害者で訴えられまくるな

972 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 17:52:25 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
>>892にさかのぼれば「JR系ホテル」という書き方になってますから、JR旅客各社がぶら下げてるホテル運営会社は法人として原告適格が。

973 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:40:20 ID:lMGxG9Ew [ sp49-104-22-51.msf.spmode.ne.jp ]
>>971
客に多大な不便と迷惑を強いらせようとしているのは向こうだからな。
新駅マストなどと大ボラを吹いている訳で、酌量の余地はまったくない。
テレビやメディアに顔と名前を晒してあれだけ好き勝手に掻き回すのだから睨まれて当然でしょう。
○ね○ねハガキも届くのも無理はない。

974 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:43:15 ID:P5fKau1g [ sp110-163-227-17.msb.spmode.ne.jp ]
>>967
名誉毀損というのはそれが事実かどうかはあまり関係ない、事実であっても広く知らしめられると当該者が不利になることであれば、名誉毀損が成立する

975 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:48:18 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
刑法の、真実性証明による免責の規定の意義については、違法性阻却説が通説ですから、要は、構成要件には該当してしまうのです。

976 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:51:20 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
>>973
一応マジレスすると、BP構想の杜撰さ加減と、前なんとかという人の容姿は無関係なので、後者について悪く書けばそりゃ拙かろう。
ハガキは現物を見ないと判断できないけど、一般論としては刑事事件でしょうね。

977 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:52:25 ID:R/VXyHvQ [ dw49-106-193-183.m-zone.jp ]
>>970
今日も掲示板の書き込みで200万超の損害賠償決定のニュースが流れた
IPアドレスという決定的な情報とサーバー側のログにより書き込み本人の特定は簡単です名誉毀損は少しのお金で訴訟を起こせる、企業相手なら偽計業務妨害になる
特定の個人や企業名を出して叩く場合は注意したほうがいい

何にせよ、公的な記録を元に日ハムを叩いている人は一人もいないからね

978 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:52:43 ID:LzUadyZg [ 61-205-91-93m5.grp3.mineo.jp ]
こんなスレの便所の落書きレベルの内容で、どれだけ被害を被ったか立証出来ないと民事裁判どころの話じゃないな。
業務に支障でも出るような内容か?

979 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 19:56:30 ID:Jk4a9zkQ [ ai126162139128.56.access-internet.ne.jp ]
だから>>969でコストって書いたんですよ。
転職サイトの運営なんかは神経質に見てますね。

980 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 20:08:00 ID:P5fKau1g [ sp110-163-227-17.msb.spmode.ne.jp ]
>>978
○○の掲示板に△△と書かれていたけど本当か?という電話問い合わせがあった場合に相当するね

電凸する番号によって回線数違うから、その回線が埋まって業務に支障が出た場合は偽計業務妨害が成立する

981 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 20:17:18 ID:P5fKau1g [ sp110-163-227-17.msb.spmode.ne.jp ]
公的な記録によらない勝手な推論を自分のblogとかに公開するならまだしも(それでも名誉毀損リスクを有する)、不特定多数の大勢が閲覧するとわかっている掲示板等に、個人的な推論で書き込みすることは吹聴目的が有ったと認定される

大手企業の社会人の新人研修でも最初に習うだろうし、管理職以上なら研修で再教育されるようなことだよ、経営者ならあたりまえのようにやってはいけない行為

982 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 20:20:11 ID:7uzal8Qg [ 61-205-104-218m5.grp5.mineo.jp ]
このボールパーク構想の中心的な電通なんかはググると、ブラック体質、パワハラ、セクハラとかたくさん書かれているが、そんな企業が関わって本当に大丈夫か?

983 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 21:38:50 ID:xVSNcBFQ [ p2406141-ipbf1426sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>981
企業を批判するのも表現の自由だよ。
だけど、何度も反復的に同じ批判を続けるとそれは誹謗・中傷にあたりますね。

掲示板で喧傅することは大きなリスクが伴いますね。

984 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/16(水) 22:44:26 ID:lMGxG9Ew [ sp49-104-22-51.msf.spmode.ne.jp ]
>>978
野球に例えると外野のオッサンのヤジみたいなものか(笑)

985 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 00:08:27 ID:7VKzZ9oQ [ KD106128073021.au-net.ne.jp ]
ここがただの野次スレだなんて、数億年前からわかっていたこと。それでもなお書きたい暇人がいるだけさ。

986 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 00:28:02 ID:7VKzZ9oQ [ KD106128073021.au-net.ne.jp ]
よくわかってないんだが、さんぽまち・東部線て基本循環で多少所要時間伸びる便もあるけど、両回り合わせると大して便数変わらないとかじゃないの?

それでも減ってるなら、まあ乗らない北広島市民が悪いわ。

987 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 02:28:11 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
誹謗中傷の該非が頻度によるとかいう珍説が読めるのはまちBだけ!

988 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 02:46:50 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
>>981

これも莫迦丸出しで気の毒になってきますね。
今に始まったことではないとはいえ。

2023年BP開業時にJR新駅が存在しないこと、アク道2本目が未開通であることは公知です。
つまり現駅+北進通+アク道1本目での対応になる(あとは線路の反対側に抜ける道がありますが、これを観客輸送に使うという説明は市をはじめBP推進側からは一切無い)ことは推論でも何でもなく、議論の前提です。
あとは算数の問題でしかない。5桁の四則演算ができれば誰にでも分かることしか言われてませんね。

BP内に大規模なレジデンスを置くのなら別ですが、観客のうち宿泊者・付帯施設滞留者を除く全員は短い時間のうちにBP外に出ることになります。
デーゲームの試合終了後ならまだしも、ナイトゲーム後ともなれば公共交通利用者には滞留という選択肢はあり得ません。
BP内駐車場に乗用車4000台。
北広駅シャトルを除くバス輸送に140台。
北広駅利用者は徒歩でなければ基本バス輸送です(タクシー利用者もいるでしょうが、これは渋滞の促進要因)。1万人なら200運行程度が必要です。
徒歩経路はどう短く見積っても2kmです。
仙台駅よりも唐人町駅よりも海浜幕張駅よりも球場から遠い駅です。

上述のことは全て事実ならびにそれに基づく常識的な帰結であって、私企業の非公開の内部文書や契約文書を参照する必要などありません。
指摘が不都合であるならば、我々はこのように輸送に責任を持つんですという説明をすれば済むことです。
もちろん僕に対する説明ではありません。道新もHBCもその他報道もアクセスは課題のままだと言っているのですから、それに正面から答えれば済みます。

それとも秘密裡に地下に高規格道路でも建設してるんでしょうかね。それならそれで行政過程として大問題ですな。

989 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 02:56:20 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
そういえば、BPは防災拠点としての意義もあるって喧伝してましたっけ。

http://www.hemri21.jp/columns/columns065.html

990 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 03:16:22 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
これ、強烈だよなあ。

---qt---
さて、上記に挙げた1車線当たりの道路容量と比べればすぐに分かるが、195,000人が自動車で駆け付けるには195時間かかる。1週間は168時間。1週間以上かけてこれだけの人を集めて何をしようというのか。もちろん、解散するにも1週間以上かかる。
実は、自動車を一切禁止して徒歩のみで人を集めることにして、全員が兵隊のように整然と行進して入場するならば丸1日程度で可能であるとは考えられる。それにしても、まるで現実味がない。「道路で移動できる人やモノの量には限界がある」という当たり前のことが考慮されているのだろうか。
---uq---

JRの線路容量や北広島駅のキャパを無視すれば、BPにとって最も好都合なのは、自動車を禁止して徒歩のみで35000人全員が兵隊のように整然と行進して入退場してくれることだけど。

991 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 03:21:56 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
さて、名誉棄損が問題なんでしたっけ。

BPは公的意義を言い募ってMINTO機構の出資まで受けちゃうわけですから、紛れもなくPublic affairです。
Public affairのofficial announcementsとそのconsequencesしか書いてないものは、名誉棄損罪の構成要件には該当しても違法性は阻却されることになります。

consequencesの解説としてこれは白眉ですね。
http://www.berlitz.co.jp/wm/06atwork/0711.htm

992 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 03:48:18 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
で、法学的にはそういう理解でいいんですが、哲学や倫理でいえばこれは構成要件にすら該当しない。
何故なら、反証可能性を十分に備えているからです。
例えば、中田翔さんはチキンだという書込みに対して、自分はチキンではないことを中田翔さんが立証するのは容易じゃないわけですね。 ですから、書き込んだ側が中田翔さんがチキンであることの挙証責任を当然に負う。
しかし、既存道路+アク道1本目で円滑な観客輸送は望めないという書込みは反証が用意です。 円滑に運べますって具体的に説明すりゃ済むんですから。

余談ですが、僕がカールポパーに興味を持った契機は未來社のPR誌でした。インターネッツ以前の貧乏学生にとって出版社のPR誌というのは知の宝箱でしたね。左がかってるのは御愛嬌としても。

993 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 03:49:58 ID:DQj85QZw [ ai126244079140.61.access-internet.ne.jp ]
ごめん。 誤変換だ。
反証が用意です → 容易です

994 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 06:43:25 ID:Uj5ZBJCw [ softbank126163147114.bbtec.net ]
今更ボールパークなんてどうでもいい。どの道、北海道を撤退する球団だろ。

今まで、日ハムにスケジュールを抑えられてた札幌ドームも、ワールドクラスのサッカーやラグビー、あらゆるビッグイベントが開催出来るようになる。
天候に左右されずサッカーやラグビーがやれる札幌ドームは、世界的にも注目されてる。
日ハムが居ない札幌ドームが本来の姿だ。

995 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 07:25:49 ID:cluPlxGA [ sp49-98-53-73.mse.spmode.ne.jp ]
>>995
札幌ドームではないですが、札幌はマジで世界的に注目されています。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191016-10161035-nksports-spo

996 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 07:26:58 ID:cluPlxGA [ sp49-98-53-73.mse.spmode.ne.jp ]
995です。
>>995>>994

997 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 09:40:52 ID:G6aQRPbQ [ sp1-79-98-103.msb.spmode.ne.jp ]
>>988
あんたの言うことは、相変わらず何一つ説得力が無いですね
文才がないというべきかも

998 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 10:38:14 ID:fiLUm5YQ [ 150-66-72-63m5.mineo.jp ]
マラソン、もし本当に変更になったらゴールは札幌ドームがいいな。
芝入れるところ開けて、4万人でお出迎え。

999 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 13:01:35 ID:RlWf2eyg [ ai126162122122.56.access-internet.ne.jp ]
>何にせよ、公的な記録を元に日ハムを叩いている人は一人もいないからね

北広島市が市民説明会で使用したプレゼンは公的な記録じゃないそうです。
あれは担当者の個人的願望ですかね。

1000 名前: なまら名無し 投稿日: 2019/10/17(木) 22:43:18 ID:iBe7LzYQ [ dw49-106-193-49.m-zone.jp ]
オリンピックのマラソンと競歩、札幌ドームに決まってしまったね、ドームが使えない期間が更に増えそうだ、移転していれば何も問題なかったのに

1001 名前: ぷーこφ 投稿日: 2019/10/18(金) 23:18:59 ID:FCVBEXnA [ MODERATOR ]
2023年日本ハム北広島BP移転検討委員会スレ:9
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1571408301/

名前: E-mail(省略可)
read.cgi V2.1(PC) 2013/05